В пятницу 30 мая текст вместе с публикуемым ниже письмом смогли отослать руководству этой газеты, серьезно и ответственно поместившей расширенную версию интервью с минимальными изменениями в деталях ввиду той срочности, с какой был использован расшифрованный текст, чтобы поместить его краткое изложение в воскресенье первого июня; эту расширенную версию мы и предлагаем читателям в этом специальном выпуске.

Гавана, 30 мая 2003 года

Руководству газеты "Эль Кларин"

Уважаемые друзья!

Я лично довольно много поработал над расшифровкой данного документа, который оказался длинным. Эта задача была нелегкой, учитывая, каким коротким и напряженным было интервью в тот день. Я добавил некоторые данные, необходимые для того, чтобы лучше пояснить наши мысли, и завершил идеи, которые остались незаконченными. Я строго придерживался содержания всех тем и проблем, затронутых в интервью, нисколько не изменив сущности того, что я сказал, и сохранив тот же порядок вопросов. Я ничуть не изменил ни одного из них и ответил на все.

Вижу, что в этом интервью есть новые, исключительные темы, которые ранее не затрагивались, хотелось бы, чтобы они были интересны газете. Это официальная версия интервью, содержание которого известно только вам и нам. Просим сообщить нам о любых сомнениях или суждениях.

Фидель Кастро

Мне кажется, что хорошо начать со следующего.

Сейчас мы находимся на этапе реорганизации международной системы, не обязательно посредством законов, но и, как мы только что видели, посредством силы.

Куба - вы всегда, в любой момент напоминаете это - уже несколько десятилетий живет в системе блокады, которая является главным препятствием для безопасности политической системы в стране, для жизни на Кубе. Считаете ли вы, что это положение, исходя из реорганизации, воплощаемой Джорджем Бушем, из этой попытки реорганизации, стало более непрочным, более тяжелым? Как вы ее рассматриваете?

Каким вы видите будущее - уже не Кубы, а региона? Я говорю о Чавесе в Венесуэле, о Луле в Бразилии, о том, что это для него означает?

Куба занимает первое место, она иметь честь подвергаться наибольшей опасности.

Другой вопрос, очень сейчас своевременный, был следующим: Европейский союз после долгих дебатов поддержал декларацию того саммита, в которой говорится: эта стратегическая ассоциация опирается на полное уважение международного права и целей и принципов, заключенных в Уставе Организации Объединенных Наций, принципов невмешательства, уважения суверенитета, равенства между государствами и самоопределения. Значит ли это, что Соединенные Штаты также обязуются уважать принципы, содержащиеся в этом соглашении их союзников? Какой будет реакция Европы, если Соединенные Штаты самостоятельно решат под каким-то предлогом обрушить бомбы и ракеты на любую из собравшихся здесь страну Латинской Америки и Карибского региона? Не хочу сказать, что вопрос был провокационным, но он был откровенным.

Глава Бразилии Фернандо Энрике Кардозо, председательствующий на заседании, сказал, что эти вопросы очень важны и предложил дать ответ на них на закрытой встрече, которая должна была состояться сразу же по окончании заседания. Немецкий канцлер Шредер и остальные европейские руководители выразили свое согласие.

Началась закрытая встреча, и я ждал, когда же придет очередь обсудить эту тему, но говорили об одном, о другом, о третьем, кончилось время, и никто так и не упомянул эту тему. Я не захотел показаться бесцеремонным, требуя ответа. Важным был не ответ, а вопрос, поставленный там. Я знал, что никто из европейцев не мог сказать ни слова. Происшедшее в последующие годы объясняет все. И сегодня соотношение сил в пользу Соединенных Штатов намного больше.

Я сам недавно задал вопрос господину главе испанского правительства в отношении определенных рекомендаций, которые он сделал в разгар войны в Косово, кое-что очень серьезное; однако ответа нет, возможно, потому что его не может быть. Я пришел к определенному выводу и немного в шутку сказал: "Я обвиняю, значит я не существую". Потому что я важен в определенных случаях, особенно когда надо на кого-то все сваливать, и тогда, когда я задаю вопрос, на который нужно ответить, ответом является полное молчание.

В том, о чем ты конкретно говоришь, были изменения, то есть, в той политике, которая намечалась как концепция господства с участием сверхдержавы и ее старых и некоторых новых союзников, которые наиболее опасны, потому что новые хотят быстро заработать себе заслуги. Так вот, ситуация отличается от той, когда я задал вопрос о новой стратегической политике НАТО. Это идеи, возникающие потом, но раньше их подкрепляли определенными аргументами или предлогами. На этот раз правительство Соединенных Штатов уже не нуждается ни в аргументах, ни в предлогах. Тогда все более или менее делалось в рамках Организации Объединенных Наций и прерогатив Совета Безопасности, но сейчас они уже игнорируют Организацию Объединенных Наций, игнорируют Совет Безопасности, игнорируют Европу, игнорируют НАТО, игнорируют всех. Их новая концепция абсолютно односторонняя.

Со времени Карибского кризиса до настоящего времени, до этой администрации, все то, о чем вы говорили, может быть уже вынашивалось, но с момента этого Карибского кризиса до настоящего времени с каждым разом все труднее было думать о прямой американской военной акции в отношении Кубы, как это было в период морской блокады. Сегодня это стало возможнее?

Логика указывает на то, чтобы этого не делать, но мы не должны придерживаться логики, потому что логики почти что не существует, как и не существует международного закона.

Тогда существовала словно бы неминуемая угроза в течение определенного времени, нескольких дней, но сейчас эта угроза длительная.

Я бы сказал, что, в отличие от того, сейчас лучший момент Латинской Америки.

Тот момент в Аргентине, о котором тут упоминалось, тоже был очень важным, но с присущими ему опасностями внутреннего характера; конечно, в стране, обладающей большими ресурсами - это нужно сказать, вы не обидитесь, если мы решимся, - огромными и всяческими ресурсами, продовольственными, энергетическими и даже промышленными.

Так вот, условия тут были лучше, в этом смысле, чем в Чили. Чили очень зависела от меди, сейчас там появились другие статьи, много статей, хотя страна и продолжает оставаться сельскохозяйственной, например, рыболовство превратилось в очень важный источник доходов, они стали даже производителями молока. Сельское хозяйство занимает важное место. Вино - не умаляя достоинств остальных - хорошего качества, существует производительность и разнообразие. Но главным образом, там получили развитие лесные и морские продукты, являющиеся важными источниками доходов. Также продолжает развиваться добыча полезных ископаемых.

У Альенде не было этих ресурсов: много потребностей, большие требования и прямое и косвенное блокирование, прекращение кредитов.

Уязвимость наших стран… Всех, кроме нашей. Мне неудобно говорить об этом, но ведь они должны зависеть от установленного, от Международного валютного фонда, от кредитов и чрезвычайно тяжелых условий, которые он им навязывает.

Это не должно означать, что у нас нет экономических проблем, я лишь говорю, что у нас нет непреодолимых препятствий, какие есть у остальных стран Латинской Америки.

Какая валюта является устойчивой? Золото было валютой, так же, как какао было валютой для ацтеков, но у них самих по себе была своя ценность, ценность золота и какао как таковая. И поди знай, сколько денег было затрачено в мире для того, чтобы произвести этот инструмент обмена, каковым являлось золото.

Думаю, что идея других инструментов обмена, символа денег хороша; но дело в том, что символ превратился в нечто печатаемое по собственному усмотрению, в символ, которым слишком злоупотребляют, включая самих американцев, потому что они больше всех печатают бумажные деньги, отменив, как вы отметили, их конверсию в золото.

Может, сейчас я слишком останавливаюсь на этом, но я хотел ответить вам, что обстоятельства теперь совсем иные, в связи со всеми этими факторами и потому, что происходит утечка денег и должна происходить, от этого нет спасения; если вам навяжут невозможность валютного контроля, такой механизм является смертельным. Любая нестабильность, любая внутренняя проблема, любая экономическая проблема, понижение цен, экспортный дефицит, бюджетный дефицит создают все условия, и деньги утекают быстрее. Для борьбы с этим предлагаются меры, вернее, эти меры навязываются нынешним экономическим порядком: увеличьте проценты, чтобы деньги не уплывали; проценты поднимают до 40%, до 50%, затем должны брать взаймы под 52%, под 55%, и нет страны, которая могла бы удерживаться на ногах, если имеет займ на рабочий капитал, инвестиции, расширение, процентная ставка по которому составляет 50%. Нет такой страны.

Когда, например, произошел кризис в странах Юго-Восточной Азии, Махатхир, установивший валютный контроль, в тот момент у них были кредиты под 14%, он снизил их до 7%, чтобы выйти из депрессии, чтобы люди имели работу, чтобы создать рабочие места и чтобы функционировала экономика. В этих условиях Латинская Америка находится в страшном положении.

Подумайте, когда я приезжал в прошлый раз - и, если вы мне позволите, я займу еще минуту…

Когда я впервые приехал в Аргентину 44 года назад, долг Латинской Америки составлял 5 миллиардов, и мне подумалось - всегда думаешь что-то, а лучше оно или хуже… - то, что я предложил: Латинская Америка должна развиваться, бедность здесь очень велика. Говорили о плане Маршалла, в качестве примера помощи, которую оказывает страна, имеющая больше ресурсов, остальным странам, и я сказал: "Латинская Америка нуждается в плане Маршалла", и называю цифру в 20 миллиардов долларов для экономического и социального развития Латинской Америки. Не знаю, сделал я хорошо или плохо, я мог бы чувствовать угрызения совести, но думаю, моя постановка вопроса была правильной. Американским представителем в то время был Рабботон, если память мне не изменяет.

И кто бы мог сказать, что именно это потом сделал Кеннеди.

В 1985 году долг составлял 300 миллиардов. Мы повели сражение против этого долга, потому что видели, чем это грозило. Всегда чего-нибудь добиваешься, потому что они немного напугались и придумали какую-то формулку, облигации Брейди, и так далее, и тому подобное, однако облигации Брейди надо сейчас выплачивать.

Теперь долг равняется 800 миллиардам. Всемирный банк уже не предоставляет “мягких” кредитов, а занимается спасательными операциями, а Международный валютный фонд ставит все более жесткие условия и ничего не признает. И за каждое сокращение бюджета первыми расплачиваются школы, больницы, социальное обеспечение. Это вызывает большое недовольство.

Мы неоднократно встречались с учителями. Тысячи учителей и работников сферы образования едут на Кубу, отчасти, чтобы ознакомиться с нашим опытом, и больше всего они страдают от недостатка ассигнований: им не выделяется средств на приобретение карандашей, того или другого. С врачами происходит то же самое, во всех секторах. За все дефициты в первую очередь расплачивается социальное обслуживание.

Кроме того, после победы Революции в 1959 году, я говорю 20 миллиардов, 20 миллиардов, которые в то время стоили намного больше; сейчас, возможно, по самым скромным подсчетам, это то же, что просить 80 миллиардов.

Теперешний долг равняется, по крайней мере, 800 миллиардам. В некоторых местах на выплаты по долгу идет более 50% бюджета. Ни одна страна не может этого выдержать.

В таких обстоятельствах утечка капитала обязательна, потому что, если у вас имеется 100 000 долларов золотом, то вы можете их закопать, спрятать, но если они у вас в национальных банкнотах, то вы меняете их на доллары и вывозите из страны. Поскольку вынужденно существует свободный обмен валюты, это как “Сезам, открой”, двери открываются, и люди увозят деньги, потому что существует более или менее стабильная валюта – доллар, в силу мощи их экономики, в силу привилегий Бреттон-Вудса, где они, помимо всего, взяли на себя обязательство, что эта валюта будет иметь золотое обеспечение.

Во время войны во Вьетнаме, стоившей 500 миллиардов долларов без налогов, возникли огромные проблемы, и Никсон в одностороннем порядке решил отменить конвертируемость доллара, что породило страшную проблему с валютной спекуляцией, так что ежедневно проводятся спекулятивные операции на миллиарды долларов. Уже нет ни одной надежной валюты.

Англия, бывшая королевой финансов, имела фунт стерлингов, и его девальвировали в ходе одной спекулятивной операции.

Конкретно в Колумбии существует старая проблема насилия. В нашем полушарии появились два-три новых явления, одно из них следующее: никакому военному в здравом уме не придет в голову совершить сегодня традиционный государственный переворот, чтобы решить проблемы. К этой формуле всегда прибегал империализм. Также произошли изменения в сознании. Военные знают, что существует исключительно взрывоопасная социальная ситуация. Я не сказал, что в то время, когда я просил в Буэнос-Айресе 20 миллиардов на нужды экономического и социального развития, население составляло менее 250 миллионов человек; сегодня оно 524 миллиона, оно невероятно выросло. Рост занятости происходит не в сфере постоянных рабочих мест; растет, главным образом, неформальная занятость, каждый зарабатывает себе на жизнь, как может. Это хорошо известно.

Сегодня одна женщина у входа в очень красивый сквер требовала у сопровождавшего меня представителя власти, чтобы ей дали место, то есть место там, в сквере, и говорила почти с болью: “Чтобы что-нибудь продавать”.

Только 20% новых рабочих мест - постоянные. Сама современная промышленность с новыми технологиями далеко не увеличивает число работников, она их сокращает.

У нас на Кубе есть такие случаи, как, скажем, фабрика, на которой было 300 работников, а сегодня их 50, чтобы производить, например, москитную сетку, которую мы используем для накрывания табака – выпускается вдвое больше продукции шестой частью работников. Сегодня вы идете на теплоэлектростанцию с комбинированным циклом, работающую на газе, и вместо сотен рабочих на традиционных теплоэлектростанциях, работающих на угле или нефти, вы видите не рабочих, вы видите инженеров, 15-20 инженеров, которые работают в кондиционированных помещениях, нажимая на кнопки.

Ладно, я против АЛКА, это хорошо известно. И нужно было бы обладать фантазией, граничащей с безумием, чтобы думать, что АЛКА приведет Латинскую Америку к индустриализации, а не к краху.

Могу привести пример: Иран, несколько лет назад. Шах Ирана был жандармом Соединенных Штатов в этом регионе, то была самая могущественная страна, у нее было самое современное оружие, а кроме того, это богатейшая страна; тем не менее, этот шиитский народ во главе с Хомейни, без оружия, без единого выстрела, сверг могущественного шаха.

Когда начался экономический кризис в странах Юго-Восточной Азии, был еще один могущественный господин с огромной и хорошо вооруженной армией, звавшийся Сухарто. С ним тогда очень считались, потому что он убил сотни тысяч человек левых убеждений. Об этом все знают, их было 800 000, миллион или 1 200 000, и в одно мгновение массы свергли его.

Не хочу уходить далеко, но также не хочу оставаться слишком близко. Может быть, если вы немного подумаете, в этой самой стране произошли изменения, не породив вооруженного насилия, и тут речь уже идет не об Индонезии или Иране. Важные политические достижения без вооруженного насилия, я говорю об этом с наибольшим уважением к этой стране; я рассматриваю это как пример, если мне не запретят думать и если кто-нибудь не оскорбится и скажет, что я вмешиваюсь во внутренние дела; я просто анализирую с исторической и теоретической точки зрения, чтобы ответить на вопрос.

Также и случившееся в Эквадоре – не надо далеко ходить, - однажды индейское население ворвалось во дворец и определило смену правительства, а у индейцев не было никакого оружия, так же, как и у присоединившихся к ним военным. Тот, кто думает, что в теперешней ситуации проблемы нашего полушария можно решить путем применения оружия, думает в доисторических категориях.

Я много раз видел, что самые бедные люди привыкали к страданиям, лжи и гнету; но когда у человека из средних слоев конфискуют фонды, то это превращается в серьезную проблему. Не вам мне это говорить (Смех). Не хочу называть имен, но возникли новые явления, и, кроме того, они всемирные, а не только местные. Также есть и другие новые вещи, есть новые знания. С одной стороны, существует большое бескультурье, но также много людей вышло из университетов, больше всего вышло оттуда, людей, обладающих знаниями. Страшно не иметь знаний, чего-то, что является ключевым. Мы видим это в нашей собственной Революции: сегодня наше население стало другим, потому что раньше это была страна неграмотных, 30%, но если вы сложите функциональных и полностью неграмотных, то их было 90%, потому что на Кубе было только 400 000 человек из почти 7-миллионного населения, у которых было образование шесть классов, и какие шесть классов! Это страшно - когда массы невежественны. Сейчас массы, все большее число людей располагает средствами, чтобы получать информацию. Правда, в мире все еще существует 860 миллионов неграмотных, потому что так хочется Организации Объединенных Наций, ЮНЕСКО и правительствам, ведь на самом деле возможно и легко ликвидировать неграмотность.

Сиэтл, кто это организовал? Это организовали люди из средних слоев: канадцы, американцы, латиноамериканцы, организовали и дали там впечатляющее сражение, но не военное; что казалось военным, так это заграждения, газы, репрессивные методы, использованные против них. А Квебек? Там политические лидеры укрылись в крепости, но слезоточивые газы проникли внутрь, за пределы охранявших их боевых заграждений.

Мир рушится, создалась такая ситуации, в которой хозяева планеты уже даже и собраться не могут. Поэтому я говорю, что кризис стал всемирным. И поэтому я раньше сказал, что он обладает другими характеристиками.

Помню, как мы сражались с южноафриканцами, я имею в виду режим апартеида. Для них не имело значения, если гибло местное население, которое они вербовали в Намибии или в Анголе, но когда погибал один, два или три белых, то возникал настоящий хаос. Так создается понятие о ведении войны без потерь, а в случае нерегулярной войны это очень трудно.

Несколько лет назад не было таких возможностей, как сегодня, распространять сообщения, идеи, аргументы.

Когда речь идет о такой исторической фигуре, как вы, то те, кто думает об этапе, который наступит после ухода этой исторической фигуры, - это другие.

Мы задаем вам такой вопрос: как вы представляете себе будущее Кубы, когда Кастро сойдет со сцены?

Нет больших заслуг там, где также важную роль играет случай. Потому что вы можете меня спросить: почему вы там? Ну, могу ответить: среди прочего, по воле судьбы, по воле случая.

Так вот, есть некоторые идеи. Решить эту проблему было очень трудно, мы также подвергались большой личной опасности, но нам удалось ее решить.

Потом появились другие, такие как экономическая блокада в течение 30 лет. Потом наступил особый период, который стал второй блокадой внутри жестокой уже существовавшей блокады, все время ужесточавшейся. Никто не ставил ни цента на выживание Революции в таких условиях.

Если бы хорошо была известна реальная и достоверная информация, то нас могли бы критиковать как угодно, но могли бы действительно понять, что если бы мы были такими, какими нас представляют, у нас не было бы поддержки народа, что было самым главным, на уровнях, какие, я думаю, являются беспрецедентными; и не в силу фанатизма, потому что мы не шовинисты, мы не фундаменталисты, а скорее, мы воспитывали наше население на концепции внутренней и внешней солидарности. В случае внешней мы называем ее интернационализмом.

Сотни тысяч кубинцев выполняли и выполняют свои интернационалистские миссии. Я упомянул ту борьбу против Южной Африки в Анголе. Эта африканская страна находится от Кубы дальше, чем Москва от Гаваны, дело в том, что маршрут проходит по экватору, если вы посмотрите на карту, то кажется, что это очень близко. Из Гаваны до Луанды 14 часов лета, это дольше, примерно на час, чем между Гаваной и Москвой.

Мы вели тяжелую борьбу на расстоянии более 14 часов лета, а некоторые бои были на границе с Намибией, это еще дальше. Куба - маленькая страна, и хочу, чтобы вы знали, что это мы делали собственными ресурсами. Это были наши торговые суда, потому что у нас уже был торговый флот; не думайте, что хоть одно советское судно отвезло туда хотя бы один батальон.

Хочу сказать, что сотни тысяч, более полумиллиона наших соотечественников так или иначе выполнили интернационалистскую миссию, поскольку были десятки тысяч врачей, а также строителей и учителей там, куда они могли поехать. В Никарагуа, в горах, было 2 000 учителей, и нескольких убили. Вызвались 30 000 учителей, из которых надо было выбрать 1 000. Пришлось отправить 2 000, а когда нескольких убили, вызвались еще 100 000.

Если люди не проникаются идеей, то иногда вместо идей им внушают фанатизм, шовинистические чувства, расизм, что угодно; наша страна держится на основе идей, иначе мы не могли бы бороться против этого чудовища. Оно разъело бы нас своими средствами пропаганды, своей блокадой, выставлением напоказ своих богатств.

Единственное, что я хочу сказать: нас могут критиковать как угодно и высказывать мнения о чем угодно, но дело в том, что то, что известно о Кубе, - это информация, которая искажалась в течение долгого времени с применением целой методики того, как искажать правду и продавать ложь.

Кое-где пишут книги, утверждая, что на Кубе людей подвергают пыткам и делаются всевозможные вещи. Мы даже знаем, кто их пишет и даже кто их заказывает.

Тем не менее, мы сказали: “Мы отдадим все, то немногое, что у нас есть, мы отдадим все тому, кто сможет доказать, что в нашей стране был хотя бы один случай пытки”.

Таких книг есть кучи, но мы выстояли. Теперь у нас уже есть броня, чтобы защищаться.

Хорошо, другой важный элемент, на который я указывал: имеет место запланированная провокация. Во время перерыва в заседаниях конгресса назначили заместителем секретаря для Латинской Америки господина, являющегося настоящим гангстером, у которого есть своя история. Он из числа главных дружков экстремистской кубино-американской мафии, которая, помимо того, к несчастью всего мира, включая нас с вами, устроила огромное мошенничество во время выборов.

Я не могу объяснить себе, как там, в Соединенных Штатах, можно говорить о демократии. Все знают с точностью, сколько голосов отняли у кандидата-соперника, они применили трюк, поменяв порядок кандидатов, чтобы люди ошиблись, афроамериканцы, которые не голосовали просто потому, что им не разрешили пойти на избирательные участки, украв таким образом десятки тысяч голосов, которые позволили Бушу выиграть на мошеннических выборах большинством в несколько сот голосов, кроме того, что чернокожее население страдает там от таких ограничений, что порой штраф может стать причиной потери права голоса.

Я говорил вам, что перемешали разные вопросы – возможно, даже для вас самих важно продолжать развитие этой темы, - проблема так называемых диссидентов смешалась со странным, очень странным явлением: после того как в течение 10 лет не происходило угона самолета с пассажирами на борту, захваченными в качестве заложников, произошло нападение с использованием ножей, которые приставили к горлу пилотов, - так же, как в случае самолетов, которые бросили на башни Всемирного центра торговли в Нью-Йорке и на Пентагон. Если вы чувствуете, насколько велика воинственность со стороны сверхдержавы, как главу дипломатической миссии направляют со специальным заданием вызвать инциденты с тем, чтобы подорвать все более сильное движение внутри Соединенных Штатов, выступающее против блокады и против запрета поездок на Кубу, и создать условия для вооруженной агрессии, у вас не останется другой альтернативы, как подрезать эти планы под корень. Раньше главы Отдела интересов вмешивались во внутренние дела страны, но этот прибыл к нам с инструкциями преднамеренно организовать большую провокацию.

14 марта принимается решение об аресте группы наемников на жаловании Отдела, представляющего интересы Соединенных Штатов, - так называемых “диссидентов”. Этот человек – глава Отдела, представляющего интересы Соединенных Штатов в Гаване, - уже систематически объезжал остров, занимаясь конспиративной деятельностью. Он говорил о новой программе поездок длиною в 6 000 миль, вербовал, создавал, открыто организовывал контрреволюционные группы, контрабандно отвозя им чемоданы с радиоприемниками и устройствами, необходимыми для того, чтобы слушать передачи их подрывной радиостанции, создавал так называемые независимые библиотеки, куда включал двух-трех хороших авторов, а остальное был сплошной яд, худшая литература и самая злостная пропаганда.

Получив информацию об этих фактах, я выступаю 6 марта в Национальной ассамблее и отвечаю этому индивидууму, что пусть он не думает, что мы будем это терпеть, и если они хотят убрать отсюда свой Отдел или покончить с миграционными соглашения, то все это нас ничуть не тревожит. Это была суровая критика.

В ходе выступления я объяснил, что проверки в соглашение не включены. Речь шла просто о временном жесте со стороны Кубы. А теперь – ничего. Для них и для нас существовали правила в отношении передвижения дипломатического персонала: они не должны были просить разрешения, а просто извещали за три дня. Мы им сказали в дипломатической ноте: “Пока что эти правила отменяются, нужно просить разрешение за три дня, и только в случае получения разрешения они могут выехать за пределы столицы”.

Что же он сделал? Поскольку он уже не мог выезжать из Гаваны, он предоставил помещение Отдела для проведения встреч наемников. И вот так его представительство превратилось в центр собраний, командный пункт и штаб так называемых “диссидентов”, где их усиленно снабжали материалами, кормили и поили.

Учтите, у нас имеются все доказательства, какие только можно иметь: деньги, которые они получают, как они их получают, потому что среди этих “диссидентов”, было, естественно, как и следовало ожидать, несколько революционеров, пользовавшихся среди них большим доверием; для американских конспираторов это было страшным разочарованием. При наличии у нас всех и всяческих доказательств не было возможности опровергнуть это. Хочу добавить, что наши действия были ограниченными. Все арестованные – наемники, но есть наемники, которые не арестованы.

Многие друзья на Севере рекомендовали нам: “Не высылайте главу Отдела интересов, это то, чего они хотят”. Мы тоже не собирались его высылать, потому что за все эти годы мы никогда не выслали ни одного дипломата из этого отдела, как это часто делают они в Организации Объединенных Наций и в Вашингтоне.

Это были люди, имевшие судимости по уголовным делам; когда на Кубе стало известно о том, что угонщиков выпустили на свободу под залог, 31 марта был угнан еще один самолет с 46 пассажирами на борту, вылетевший из того же места, угнан человеком, который, стоя в задней части самолета с предположительной гранатой в руках, говорит: "Надо изменить маршрут". Летчик быстро совершил посадку посреди полосы, а угонщик держит в руках гранату. Пришлось вести переговоры.

Во Флориде существует полунезависимый штат; там делается все, что вздумается мафиози и дружкам Буша, они полностью держат под контролем полицию, власти, судей, прокуроров. Это представляло собой большой стимул для угонщиков самолетов и пассажирских судов.

Однажды на Кубе уже устроили единственные за более чем 40 лет беспорядки. Это было 5 августа 1994 года. Не знаю, знаете ли вы историю того, как все разрешилось без участия армии, полиции, без единого выстрела, просто так; уже швыряли камни; а дело в том, что их обманули, по подрывной радиостанции сказали им, что шло несколько судов, чтобы их забрать. Эти элементы скопились на берегу моря, и видя, что никаких судов нет, они начали швырять камни и устроили беспорядки. Это было 5 августа 1994 года, в самый трудный момент специального периода.

Это привело к тому, что назвали массовой незаконной эмиграцией, потому что мы сказали: "Мы не будем охранять берега Соединенных Штатов", и просто объявили забастовку, устроили настоящую забастовку. Те, кто эмигрировал, хорошо знают Революцию, слепо верят ее словам. Если говорят: посылайте суда за вашими родственниками, это удобнее, чем, подвергаясь опасности, ехать другим способом, они, не сомневаясь, пошлют суда. А почему они рискуют ехать без визы? Потому что существует закон, который называется Закон об урегулировании статуса кубинских эмигрантов и применяется только к одной стране мира, к Кубе, находящейся так близко, и по этому закону всем, кто прибывает туда незаконно, предоставляется право на въезд и на проживание там на законных основаниях, неважно, какие у них судимости.

Представьте себе, что для мексиканцев создадут такой закон; мы этого не просим, мы называем его преступным законом. Мы лишь говорим, что в силу Договора о свободной торговле должен идти обмен не только товарами и деньгами, но и людьми, как в Европе, в обоих направлениях.

Там, пытаясь перейти границу с Соединенными Штатами, гибнет каждый год примерно 500 мексиканцев, об этом почти не говорят. О Кубе говорят страшные вещи, потому что ей приходится приводить в исполнение приговор, вынесенный в соответствии с ранее принятыми законами и в результате строгого судопроизводства. Хотя я понимаю и признаю правоту огромного большинства тех, кто выступает против смертной казни, потому что нам она очень неприятна. И если мы были вынуждены прервать мораторий, действовавший де-факто почти три года, то это было потому, что тем, что они сделали - и это было умышленно, они обдумали это, нам это было известно, - они пытались создать своего рода миграционную волну, которая послужила бы доводом, угрозой для безопасности Соединенных Штатов, чтобы напасть на Кубу.

Это слово они используют для всего. Если вы производите слишком много мяса и это может привести к снижению цены на мясо, вас могут считать угрозой для безопасности Соединенных Штатов – предупреждаю вас, - или если вы продаете много пшеницы по более низкой цене.

Мысль о том, что может начаться массовый исход, даже выражена письменно.

Вы не можете допустить, чтобы пошла волна угонов. Достаточно, чтобы кто-то сказал: "У меня в кармане граната". Те на судне, с мужчинами, женщинами и детьми на борту, отошли почти на 20 морских миль от берега, на море волнение в четыре балла, пока у них не кончилось горючее. Они чудом не утонули! Мы оказали им помощь своими судами. Они вернулись к берегу, но не отказались от своих намерений, чтобы потребовать горючего, и вот тогда была выполнена вся задача по освобождению заложников, не понадобилось применять насилие, но не потому, что они стали сотрудничать, а потому, что сами пассажиры взбунтовались, благодаря ряду психологических мер, примененных кубинскими властями в координации с заложниками, они бросились в воду, и все были спасены.

Мы уже знаем, каков миграционный потенциал. Если сказать: "Кто хочет уехать, - мы бастуем, или приезжайте за ними", все сделают это, не колеблясь. 90% тех, кто эмигрирует, прибегая к этому закону об урегулировании, - это граждане, за которыми приезжают из Флориды на быстроходных катерах, посланных родственниками; но среди них есть и люди другого типа, из среды уголовных преступников. Большая часть людей, за которыми присылают, тоже относится к тем, кто не получает визу. В целом, более 50% тех, кто уезжает нелегально, поскольку у них есть родственники с определенными средствами, которые платят до 8 тысяч долларов за человека, уезжают на быстроходных катерах на 12 человек, но в них сажают 15, 20, 25, 30 человек, и бывает немало случаев, когда судно тонет, приводя к гибели многих людей.

В подобной ситуации есть пример и есть прецедент: тех, кто угонял к нам американские самолеты, мы наказывали и немедленно возвращали самолеты Соединенным Штатам, оказав наибольшее внимание пассажирам. В Соединенных Штатах было немало случаев угона на Кубу больших американских самолетов. Они придумали этот метод, чтобы использовать его против Кубы, но потом он превратился в бумеранг, поскольку в той стране много неуравновешенных людей. Они говорили, даже показав бутылку воды: "Смотри, у меня здесь бутылка с зажигательной смесью", а летчики обычно имеют инструкции избегать малейшего риска.

Были случаи, когда полиция там стреляла по шинам, и нам приходилось покрывать полосу пеной, чтобы самолет с большим числом пассажиров мог совершить посадку на голые колеса без шин.

В конце 1980 года президентом был Картер. Проблема началась раньше, ее выдумали, чтобы использовать против Кубы, предыдущие правительства. Как мы ее разрешили? Вернули двух угонщиков. До этого их осуждали на срок до пяти лет лишения свободы. Нам пришлось увеличивать и увеличивать срок, однако угоны так и не прекращались.

Тогда мы прибегли к другому способу: вернули двух угонщиков и окончательно решили проблему. Не надо было бы никого расстреливать, если бы угонщиков возвращали, как это сделали мы и решили проблему для них таким образом, что более чем за 20 лет, несмотря на неуравновешенных людей, угоны больше не повторялись. Сейчас мы им говорим: "Верните нам его". Очевидно, что Куба должна была радикально решить проблему угона своих самолетов и пассажирских судов.

Государственный совет не вынес решения о помиловании, а за эти преступления уже давно полагается смертная казнь. Некоторые из этих законов даже не применялись. Почему? Потому что не было необходимости, не было такого положения - угрозы войны, - в каком мы находимся сейчас, не было угрозы того, что начнется волна угонов самолетов и судов. Не хватало только, чтобы в один прекрасный день трое субъектов с ножом напали на автобус с туристами и сказали: "Я убью трех туристов, если вы не отвезете меня в аэропорт и не дадите самолет, чтобы уехать". Таково положение дел в соответствии со строгой действительностью. У Государственного совета есть право помилования, но он не обязан его применять.

Если вам известно, что существует серьезная угроза для жизни многих людей, серьезная угроза возникновения конфликта, что можно делать, если они продолжают предоставлять угонщикам право на жительство, если не возвращают их, чем решились бы все проблемы? В случае судна, когда раньше их предупреждали о том, что незаконно едет группа людей, они отправляли суда береговой охраны в соседние с Кубой воды, чтобы подбирать этих людей и возвращать их до прибытия к берегам Соединенных Штатов. Знаете, что они сделали? Как всегда, послали суда береговой охраны, а в полдень сообщили, что нет, что это было наше дело в силу международного соглашения, которое гласит, что в международных водах должна решать проблему страна, под чьим флагом плавает данное судно. Они могли бы решить проблему, как обычно, и не сделали этого. Не захотели создавать себе трудностей, поди узнай, почему, и сказали: "Решайте сами".

Пришлось затем сделать заявление и категорически подтвердить: "Ни один угнанный самолет, приземлившийся на Кубе, или судно, прибывшее в кубинский порт, не получит ни капли какого бы то ни было горючего". Люди знают, и они тоже знают, что когда делается такое заявление, так оно и есть.

К этому мы добавили: "Те, кто совершает такие поступки, будут отданы под суд, судимы в чрезвычайном порядке, и Государственный совет не будет выносить решение об их помиловании". Такого рода преступные действия неизбежно являются угрозой для пассажиров. Я спрашивал: "А если в ходе этих безответственных авантюр какой-нибудь самолет взорвется в воздухе вместе со всеми пассажирами, кто будет отвечать за смерть этих людей - мы или те, кто устраивает провокации с территории Соединенных Штатов?” Виноваты будут не только те, кто подстрекает к совершению этих преступлений или совершает их, но также и те, кто беспощадно осудил нас за то, что нам пришлось применять меры в защиту Кубы и ее сынов. А во сколько обойдется Кубе война с Соединенными Штатами? Жертв будет не менее нескольких миллионов, потому что Куба - это страна, уже имеющая культуру борьбы.

Журналист. Культуру обороны.

Фидель Кастро. Куба полна решимости бороться, и там война не закончится ни за три дня, ни за 100 дней, ни за 100 лет, потому что мы изучили все войны, которые они вели в последние 40 лет, их методы, их тактику, и знаем, как защищаться. Неважно, что бы вы ни говорили, если вы не можете рассчитывать на миллионы людей, миллионы единиц оружия и необходимое знание того, как защищаться.

Это война, которой мы не хотим, кровавая победа, которой мы совершенно не желаем, но разумеется, страны мы никогда не сдадим.

Говорю вам так, со всей откровенностью. Существует путаница, несмотря на то, что мы говорили и что объясняли. Вы знаете, что потом передают сообщения и делают карикатуру из того, что было сказано. Ни один из наемников, которых называют “диссидентами”, не был расстрелян. Благодаря Фелипе я понял, что вопрос касался этой детали. Благодарю его за то, что сумел хорошо это объяснить. Я просто собирался объяснить причины ареста и наказания.

Журналист. Президент, здесь прочитывалось...

Фелипе Перес. Это последний вопрос, потому что уже 12.50.

Фидель Кастро. Хорошо, посмотрим, я буду говорить короче, быстрее.

Журналист. Здесь ваше присутствие прочитывалось как любезный ответ на позицию Аргентины, воздержавшейся при голосовании по вопросу Кубы в Организации Объединенных Наций, это верное прочтение?

Фидель Кастро. В числе других причин, да.

Журналист. А какие другие причины?

К счастью, они все время ошибаются, попадают впросак, они олимпийские чемпионы по просчетам, что нетрудно, когда являешься олимпийским чемпионом по силе и мощи, мощи, превосходящей мощь всех остальных стран вместе взятых, и способности разрушить весь мир, потому что они говорили не только это, но и то, что могут напасть на любой глухой, темный уголок мира. Не знаю, есть ли у вас тут какой-нибудь глухой, темный уголок; если есть, по крайней мере, проведите в него электричество (Смех), чтобы не стать жертвами.

Журналист. Извините, что я прерываю вас. Вы говорили об этих обстоятельствах, а скажите немного, какими были ваши отношения в прошлом десятилетии с прошлым правительством, с Менемом?

Фидель Кастро. Я сейчас тебе объясню, займу еще минутку, дай только докончу то, что я тебе говорил.

И еще одна очень важная вещь: если бы мой приезд чем-нибудь вредил правительству – потому что я человек, которого, к сожалению, как вы знаете, когда я приезжаю куда-то, иногда встречают немного шумно. Так меня встречали в Мексике, когда там была инаугурация; тут не было опасности, что обрушится целое стеклянное здание; ведь одних журналистов, фотографов и операторов – тьма-тьмущая, кому под силу их выносить. Сегодня я возлагал венки к памятникам Сан-Мартина и Хосе Марти, а когда вернулся и посмотрел в зеркало, вижу, что у меня здесь царапина, так что я получил маленькое увечье. Какой-то кинооператор даже ударил президента Республики, которого окружала конная охрана, но, пожалуйста, никого не обвиняйте (Смех). Его ранили в день вступления в должность.

К тому же, поездки для меня – вещь не такая уж легкая. Я путешествую на старом ИЛ-62. Тут говорили об Альенде; впервые я летел на этом самолете примерно в 1971 году, когда был с визитом в Чили. На этом самолете я летал всю свою жизнь, дважды я облетел на нем весь мир; он шумит, и потом, вчера, когда мы подлетали, были очень низкие и густые облака, я вижу, что он летит под облаками; я не знал, приземлится ли он на взлетно-посадочной полосе или в каком-нибудь здешнем сквере. Главное то, что всякий раз, когда он взлетает, он прилетает.

Я был очень рад, что приехал, так как видел то, чего не передать в сообщениях: настроение населения. Я видел людей, вообще, повсюду, в парламенте, в настроении словно надежды, удовлетворения, надежды найти выход. Это я видел, а также хорошую атмосферу, великолепную атмосферу. Это то, что я могу тебе сказать.

Журналист. Но отношения с Менемом длились 10 лет, и вы сами в тот период выступали с очень яркими высказываниями…

Смотрите, вот прямо вчера был обед для глав государств, и там были все – некоторые в свое время говорили обо мне бог знает что, - но все вели себя очень воспитанно, спокойно сидели, а я помалкивал, поскольку они обсуждали свои дела.

Знаете, я смог увидеть там некий призрак. Какой призрак? Почти, почти что призрак единства в экономических вопросах. Я никогда не видел ничего подобного нигде, несмотря на то, что критерии не одинаковы. В Куско они обсуждали другие темы; но тут я увидел - и думаю, что не совершу бестактности, я не скажу ничего конкретно - я увидел призрак, странное, невиданное совпадение всех без исключения, даже жен, по самым важным экономическим вопросам (Смех).

Журналист. Для меня есть совпадение, среди прочих, в вопросе выбора и выражения того, что выбор - это капитализм. Не является ли это поражением социалистических идей после 45 лет революции?

Фидель Кастро. Что единственная альтернатива - это капитализм?

Журналист. Это то, что говорят правительства этого региона, даже, например, Лула.

Фидель Кастро. Да. Позволь мне сказать, и я говорю не потому, что чего-то боюсь. Я думаю, что каждая конкретная страна нуждается в конкретном для нее решении. Я говорю, что Куба не имела бы того, что имеет сегодня, при капитализме, особенно то, чего она добивалась впечатляющими темпами в последние годы, потому что учение и опыт стоят невероятно многого.

Когда блокада ужесточилась и начался особый период в мирное время, никто и цента не ставил на Кубинскую революцию. И кроме того, когда законы стали жестче, меры стали суровее в силу закона Торричелли и закона Хелмса-Бертона, они уже и не знают, что найти, чего нам только ни пришлось вынести. Мы - народ закаленных ветеранов.

Журналист. Президент, у меня последний вопрос, и он относится - наверное вы помните – к первому Ибероамериканскому саммиту, состоявшемуся в Гуадалахаре. Я был там в качестве журналиста и до сегодняшнего дня помню совершенно ясно, точно слышу ее сейчас, одну фразу из вашего центрального выступления, фразу, адресованную другим президентам…

Фидель Кастро. Ты помнишь, как я хвалил Эндару, из Панамы, несмотря на то, что он вышел из американской казармы? К моему удивлению, он говорил чисто националистическим языком.

Журналист. Но вы сказали им одну фразу: “Мы могли бы быть всем, а мы ничто”. Это была…

Фидель Кастро. Я имел в виду полушарие.

Журналист. Да, конечно. Потому я и говорю. Этот диагноз, этот приговор показался мне – поэтому я помню его до сих пор – конечным, окончательным. Вы изменили свое мнение?

Фидель Кастро. Нет.

Фидель Кастро. Кажется, что сегодня мы начинаем становиться чем-то.

Журналист. Это, именно это.

Фидель Кастро. Сколько времени прошло после достижения независимости, почти 200 лет, и кем мы были? Англичане хозяйничали здесь на юге, американцы заняли Мексику, отняли у нее более половины районов, самых богатых нефтью и всем остальным; у Панамы отняли кусок земли. Завладели Пуэрто-Рико. Управляли нами тем или иным способом, прямо или косвенно, или свергая правительства. Значит, если бы это полушарие объединилось – и немало людей призывало к единству, Боливар был одним из тех, кто больше всех говорил об этом, – сегодня мы были бы в мире чем-то, не хуже других. Также в отношении к нам всегда было немало расизма. Помню, еще будучи студентом, я посетил Соединенные Штаты, я был уже довольно красным. Там я смог увидеть, как дискриминировали людей из-за их латиноамериканского происхождения.

Журналист. Да?

Фидель Кастро. Да, да, из-за латиноамериканского происхождения. А что происходит с меньшинствами? Известно, что происходит, это незачем повторять.

Я искренне восхищаюсь латиноамериканцами, их талантами, их отвагой. Поверьте, в самом Сальвадоре, это совсем маленькая страна, мы видели, – поскольку они находятся довольно близко, – как они боролись там с намного превосходившими их силами, которых щедро снабжали военной техникой, вертолетами и всем прочим.

Войн быть не должно. Мы даже должны бороться за поиск мирных решений в любом месте; также и в Колумбии. Не должно быть войны, потому что в этот момент американской истории войной никакой проблемы не решить.

Думаю, что Соединенные Штаты совершили огромную ошибку - и об этом я говорил в своем выступлении прямо 11 сентября, предупреждая об этой опасности, - встав на путь войны в целях решения проблемы терроризма.

Я думал, что надо было объединить в борьбе против подобных методов всю мировую общественность, все партии, все течения, все церкви. Не думаю, что может быть какая-либо церковь-сторонница терроризма, как я его рассматриваю, то есть, как действия, при которых погибают люди, не связанные с конфликтом. В нашей освободительной борьбе мы никогда не применяли таких методов.

К сожалению, поскольку существуют столь различные характеры, различные страны, различные формы борьбы и различные проблемы, найти справедливые формы мира весьма нелегко. Даже в Колумбии сегодняшние проблемы - не те, что были 40 лет назад. Там были партизанские отряды раньше, чем на Кубе.

Журналист. Да, да, раньше, чем на Кубе.

Так вот, проблему Колумбии можно решить только мирным путем и в условиях мира, во что, я считаю, все должны внести свою долю. Нужен настоящий мир, потому что другие разные формы мира кончались там на кладбище. Сами коммунисты, несколько раз участвовавшие в избирательных процессах, потеряли более 3 000 человек, это было настоящее избиение партийных кадров. С другими организациями произошло то же самое. Все эти события значительно все там осложнили, и к этому сейчас добавляется внешний компонент.

Я думаю, что таким же образом, как латиноамериканцы думают, что надо объединиться, чтобы найти выход из тяжелейшего экономического кризиса, надо объединиться, чтобы найти решение проблемы мира и единства латиноамериканских стран без какого бы то ни было вмешательства со стороны Соединенных Штатов. Этому полушарию невыгодна какая бы то ни была интервенция, потому что она означала бы ущерб для наших народов и их богатств. А с другой стороны, она ни к чему бы не привела, не ликвидировала бы насилия, совсем наоборот.

В этом вопросе, так же, как в борьбе с терроризмом, наркотиками, разрушением окружающей среды, неграмотностью, голодом и тяжелыми болезнями, которые поражают и опустошают мир, наши позиции совершенно ясны и хорошо известны.

Путь борьбы с терроризмом был политическим, а не военным. Надо было создать культуру борьбы с терроризмом, а не пытаться использовать его в качестве предлога для применения заранее созданных доктрин, чтобы нападать, вторгаться в страны, подавлять справедливую борьбу за национальное освобождение и господствовать в мире, опираясь на террор и силу.

Даже в отношении смертной казни мы говорим, что постараемся ее отменить; но с учетом условий, в которых мы действуем, мы берем на себя ответственность с абсолютно спокойной совестью, так как имеем представление о том, что происходит в мире, о том, что думают другие, и о том, что чего война может стоить Кубе, намного больше, чем любой другой стране, потому что стоимость выше по мере того, как повышается способность защищаться, когда у людей есть все необходимое сознание, чтобы защищаться насмерть.

Поверьте, что если я не продолжаю говорить с вами, это не потому, что у меня нет желания все объяснить, а потому что вы же знаете, сколько народу там меня ждет, и в 15.00 часов у меня встреча с президентом.

Журналист. Сколько вы еще будете у нас?

Фидель Кастро. Сегодня, до после полуночи. Да, я уеду после полуночи, у меня есть еще ряд обязательств. Было очень приятно беседовать с вами.

Журналист. Мне тоже.

Фидель Кастро. Я высоко оценил серьезность ваших вопросов и всей беседы.

Журналист. Большое спасибо.

Фидель Кастро. Очень приятно, я рад.

Журналист. Мне говорят, что там хотят сфотографировать вас…