(Versiones Taquigráficas - Consejo de Estado)

Carmen R. Báez.- Buenas tardes.

Como bien anunciamos ayer, continuamos hoy en mesa redonda desde los estudios del Instituto Cubano de Radio y Televisión.

Nuestra tribuna abierta de la juventud y los estudiantes ha tenido hoy una tremendísima jornada. Empezamos junto a nuestros trabajadores en la Plaza de la Revolución "José Martí", en una gran concentración —los capitalinos desbordaron esa histórica plaza—, que continuó con una marcha desde la Plaza "José Martí" hasta la tribuna abierta antimperialista también "José Martí", en la cual oradores populares —tal como se había anunciado desde el día de ayer—, dieron sus puntos de vista sobre el caso de Elián González Brotons, que hemos venido tratando en estos cinco meses.

Esta jornada ha tenido la característica que ha resumido formas de lucha que hemos estado conociendo, aprendiendo y enriqueciendo durante estos cinco meses: la gran concentración, la marcha, luego la tribuna frente a la Oficina de Intereses de Estados Unidos aquí en Cuba y, por último, podemos decir que esta mesa redonda va a ir completando la jornada de este Primero de Mayo que ya es histórico.

Varias agencias cablegráficas han estado reportando cómo fue la celebración del Día de los trabajadores acá en Cuba y nosotros también los pondremos al tanto de todo ello.

No creo que tengamos que extendernos mucho en una tarde donde yo sé que casi todas las familias cubanas están recuperándose del acto y empiezan a compartir con nosotros.

No solamente fue en la capital donde se reunieron los cubanos, todos los municipios del país tuvieron actividades y en todas las capitales de provincia se reunió el pueblo de Cuba.

Por eso nuestros invitados hoy tienen el reto de conversar con una familia que ha tenido esa jornada de trabajo, pero que va a redundar esta batalla con sus opiniones también.

Por aquí, a mi derecha, tengo a una persona que ya es muy familiar para todos los cubanos, no solo porque la escuchamos hoy en nuestra Plaza de la Revolución, sino porque sabemos de la historia de su organización y también porque ha estado compartiendo con nosotros sus opiniones en mesas redondas anteriores que hemos desarrollado; tengo el gusto de presentarles, como panelista de esta mesa redonda, a nuestra compañera Hebe de Bonafini, presidenta de las Madres de la Plaza de Mayo, por supuesto, de Argentina. A su lado tengo a un invitado por la CTC nuestra, el compañero Juan Carlos Testa, que es sindicalista, representante de la Central de Trabajadores de la Argentina también. A su lado otra sindicalista, en este caso ferroviaria, pero no viene de Argentina, sino de Miami, es la compañera Ivonne Hayes, que también estará compartiendo con nosotros en la tarde de hoy.

Por el lado de acá, tengo también el gusto de presentarles a una persona que todos conocimos de su opinión después del voto de Chile en la Comisión de Derechos Humanos en Ginebra, a favor de una Resolución presentada por la República Checa. Como director de la revista Punto Final en Chile, nos mandaba sus impresiones, y es por eso que hemos querido que en esta mesa también pueda compartir Manuel Cabieses que, además de director de la revista Punto Final, es consejero nacional del Colegio de Periodistas de Chile, vicepresidente de la Federación Latinoamericana de Periodistas, bienvenido también a esta jornada en la tarde —todos desfilaron, así que nuestros panelistas, paré aquí, sepan que todos compartieron con nosotros el acto en la plaza, la marcha y después el acto en la tribuna abierta, y están aquí firmes para dar sus opiniones. A su lado está el compañero Tomás Moulian, sociólogo, ensayista y viene desde Chile; también quiere compartir con nosotros su mochila que viene cargada de algunos argumentos para intercambiar. Y a su lado Stella Calloni, escritora, periodista, adjunta de la cátedra de Pérez Esquivel —estoy hablando de Adolfo Pérez Esquivel— y vicepresidenta del Movimiento por la Paz, la Soberanía y la Solidaridad entre los pueblos.

Con estos panelistas vamos a dar inicio a nuestra mesa de redonda de hoy, mesa redonda internacional.

Seguirán también trabajando con nosotros en el día de hoy Aixa, Grisel y Reinaldo Taladrid.

En el día de ayer, estuvimos hablando de derechos humanos y de Elián. Continuaremos con estos temas.

Sin más, quisiera, en este caso, comenzar dándole la palabra —no voy a esperar a que me empiecen a pedir la palabra— a Manuel Cabieses, que ya de cierta manera tenemos su opinión por el mensaje que nos mandó, para que nos ayudara a introducir el tema en esta tarde, a partir de determinados argumentos o puntos de vista que pudiera tener sobre los derechos humanos.

Entonces cedo la palabra a un periodista tan conocido ya casi entre nosotros.

Manuel Cabieses.- Con mucho gusto voy a tratar de hacer lo que Carmen Rosa quiere, aunque no estoy seguro de poder cumplir con la tarea.

Yo quisiera, si me lo permites, comenzar por señalar lo siguiente: mis compañeros de panel y yo hemos intercambiado opiniones antes de comenzar este programa y queremos manifestar —cada uno lo hará en su momento, pero me han encargado que lo haga a nombre del conjunto— lo conmovidos, lo impresionados que estamos con el acto al cual hemos asistido esta mañana.

Como señalaba Carmen Rosa, sabemos que en todos los municipios del país se han celebrado estas actividades. A nosotros nos ha tocado participar en este acto multitudinario de La Habana y desde el primer minuto, diría, la Plaza de la Revolución, esa plaza que se ha convertido, sin duda, en un símbolo mundial de la dignidad que todo el mundo conoce, desde el primer minuto hasta el final de ese broche de oro que puso la voz de Sara González, hemos estado impresionados, tensionados y sumamente emocionados a rato; profundamente conmovidos, repito, por el contenido, las características de esta manifestación popular que pone en claro, en evidencia, yo pienso, ante el mundo —y ojalá la reseña que Carmen Rosa haga de cables y reacción en el mundo así lo confirmen—, el enorme respaldo de que goza el gobierno cubano, el enorme grado de unidad nacional y de fuerza revolucionaria que existe en el país.

Quisiera, ahora a título estrictamente personal y en calidad solamente de viejo amigo de la Revolución Cubana, de un amigo franco y leal, decir dos cosas más sobre mi impresión personal de lo que hemos vivido hoy.

Hemos estado en el acto, hemos caminado junto a ustedes, hemos gritado junto a ustedes, hemos cantado, hemos agitado banderitas, etcétera, hemos sido parte de esto, y quiero decirles —espero que nadie se ofenda gratuitamente o se sienta especialmente tocado con lo que voy a decir— que pienso que en Cuba se está viviendo un momento muy trascendental.

A mí me ha tocado vivir momentos muy particulares en esta larga relación de amistad con la Revolución Cubana, momentos tristes, momentos de alegría, momentos de dificultades, momentos también de fracasos, etcétera, y creo que este es uno de esos momentos estelares de la Revolución Cubana. Yo percibo, por lo que he visto —esa presencia, sobre todo, que me ha impresionado muchísimo, de los jóvenes, etcétera—, una fuerza renovada, una vitalidad muy grande de la Revolución Cubana, que no quisiera perder la oportunidad de señalarlo aquí francamente, porque luego lo diré en mi país, lo escribiré, etcétera, y quisiera decirlo también cara a cara al pueblo cubano, que quiero felicitarlo porque noto, percibo con mucha fuerza, una fuerza de reimpulso, de renovación, de fervor revolucionario que realmente me ha impresionado y supongo que a mis compañeros de panel también.

Entrando en materia de lo que hemos sido invitados a esta reunión, quisiera muy brevemente señalar que, por ser hoy el Día Internacional de los Trabajadores justamente, nos proponemos en esta reunión, de preferencia, abordar el aspecto social de los derechos humanos, esa otra dimensión que cuando ayer Pérez Esquivel nos explicaba qué son los derechos humanos o cómo deben entenderse los derechos humanos, nos parece muy importante abordar justamente en este día.

En ese sentido, nada más que como parte de esta breve introducción, para no cansar a nadie, quiero señalar que nosotros venimos de una parte del mundo donde los derechos humanos, en esta dimensión totalizadora, en esta dimensión integral con que se practican en Cuba, son prácticamente desconocidos.

Nosotros, y en mi país en particular, cuando reflexionamos sobre esta materia y pensamos, por ejemplo, en los derechos humanos de los niños, de los ancianos, de las mujeres, de las minorías étnicas, que en el caso de nuestro país es una minoría muy significativa, no podemos sino llegar a la conclusión de que hay gobiernos, lamentablemente como el de mi país y el de Chile, que han cometido no solo un craso error, sino también una monumental injusticia, digamos, y una estupidez también agregaría, al votar de la forma en que lo han hecho en Ginebra.

Por eso espero, en una segunda oportunidad, poder intervenir más profundamente en esta dimensión totalizadora, integral de los derechos humanos que, sin duda, Cuba es un ejemplo de respeto y de práctica de ello.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Manuel.

Voy a aprovechar algunas de sus palabras para hacer una pausa en lo que queremos debatir, porque Manuel comenzó expresando sus impresiones sobre esta jornada que ha compartido junto al pueblo cubano.

Primero, las gracias yo no voy a estar dándolas en la tarde, sino que se las ha dado el propio pueblo cubano cuando respaldó las palabras de los representantes latinoamericanos que hablaron en nuestro acto; cada vez que fueron exponiendo sus puntos de vista, nuestro pueblo fue dando también su punto de vista al apoyarlos. Y creo que ese es el principal agradecimiento de todo un pueblo, un pueblo que sabe cuando tiene un verdadero amigo y sabe cuando las palabras vienen del corazón.

Por eso es que no me voy a dedicar a dar gracias, porque ya el pueblo lo ha estado haciendo y lo seguirá haciendo siempre.

Sí quisiera compartir con los televidentes y con ustedes un momento dentro de la mesa redonda, la repercusión que han tenido las actividades acá en Cuba, que creo que a todos nos interesan.

Tengo por aquí un cable de AFP que dice:

"El presidente cubano, Fidel Castro, acusó este lunes a dirigentes políticos de Washington, entre ellos a Hillary Clinton, de intentar seducir a Juan Miguel González, padre del niño náufrago Elián, para que pida asilo en Estados Unidos y no regrese con su hijo a Cuba.

"El propósito es golpear moralmente a un pueblo activo y heroico, dijo Castro ante cientos de miles de cubanos que participan en la conmemoración del Día Internacional del Trabajo en la Plaza de la Revolución, que derivó en un multitudinario acto en demanda de la repatriación del niño náufrago y contra el embargo norteamericano.

"En el mismo acto, ante una ensordecedora gritería, Castro habló por teléfono con Juan Miguel González, quien se encuentra en Estados Unidos en espera de un fallo de la Corte de Atlanta, que deberá decidir dentro de unos 10 días si Elián tiene derecho a solicitar asilo.

"Al terminar su discurso, Castro, luciendo su tradicional uniforme de campaña verde olivo y calzando zapatos tenis, encabezó una marcha por varias calles, que culminó en una gran concentración frente a la Sección de Intereses de Estados Unidos en La Habana, donde fue erigida la plaza antimperialista ‘José Martí’: ‘Vine con tenis, listo para la marcha’, dijo Castro al iniciar su discurso, arrancando nutridos aplausos.

"El líder cubano dijo que la batalla por Elián es pacífica y de ideas, ‘ni un solo cristal de la Oficina de Intereses de Estados Unidos en La Habana ha sido roto, ni una sola piedra ha sido lanzada contra esa instalación, ningún funcionario o visitante norteamericano ha sido molestado.

"’Ninguna bandera norteamericana ha sido pisoteada o quemada en las calles’, agregó Castro, quien advirtió a su pueblo ‘que nada será fácil respecto a Cuba en el futuro’."

Con fragmentos de este cable, que no es el único, quisiera dar paso a un reporte que CNN hizo también de esta marcha. Permítanme poderlo compartir con los televidentes y con ustedes, y a partir de ahí continuar con nuestra mesa redonda, teniendo en cuenta las palabras del propio Manuel.

Si pudiéramos ver este trabajo de CNN, cómo reportó la jornada del Primero de Mayo acá en Cuba.

(Video)

Carmen R. Báez.- Hemos estado todos viendo este reporte de la CNN. Quiero decirles que no ha sido solamente CNN, tengo por aquí a la cadena Telemundo, que estuvo también haciendo pases en vivo desde el mismo acto; lo que reportó Fox; tengo aquí a Notimex, también a EFE, ya ahorita hablábamos de AFP, AP. Quiere decir que ya por acá hay varias noticias de las repercusiones que han tenido las actividades por el Primero de Mayo en La Habana, y pensamos que era importante que también ustedes vieran cómo se ha estado reportando la participación de los invitados que han estado acá en Cuba.

Ayer estuvimos leyendo, al final de la noche, los cables que empezaron a salir de la mesa redonda internacional, que se había desarrollado en la tarde, con una amplia explicación de varias de las intervenciones que se habían dado aquí.

Manuel nos hablaba no solamente de sus impresiones sobre esta jornada del Primero de Mayo en Cuba, sino del aspecto social de los derechos humanos y cómo veía que en Cuba se habían desarrollado, y su punto de vista de cómo también se tiene que interpretar esta arista de ello.

Quiero retomar esta parte de sus palabras iniciales y entonces dar continuidad a nuestra mesa.

Tomás Moulian.- Todos nosotros, los que estamos acá, venimos de los países capitalistas del siglo XXI, y se podría suponer que en esos países capitalistas del siglo XXI, por mucho que estemos en vías de desarrollo, la vida de los trabajadores iba a ser mejor que la del siglo XX, y vemos que quizás sea al revés y que justamente, hoy día en Chile, deben haber desfilado 5 000 personas, porque, ¿qué hace este capitalismo nuevo del siglo XXI? Hacernos retroceder al capitalismo del siglo XIX, más o menos, donde los sindicatos están desarticulados, donde el movimiento obrero está prácticamente demolido en muchos de estos países.

Estos son los resultados de este nuevo capitalismo, un capitalismo que se parece más al capitalismo salvaje de antes de la Primera Guerra Mundial, que a un capitalismo con la capacidad de desarrollo tecnológico y desarrollo de las fuerzas productivas que tiene este capitalismo, que es capaz de que Fidel hable con esos instrumentos por teléfono a Estados Unidos con el chico Elián. Hay muchos teléfonos celulares, pero los trabajadores están más pobres; más gente sin casa duerme en las grandes capitales, no solo en los países pobres, en los países industrializados, hay 100 millones de pobres en los países industrializados de Europa. Entonces es un capitalismo donde el sindicalismo va a desaparecer.

En Argentina se está aplicando ahora el final de las reformas laborales neoliberales; pero en Chile —somos un país precursor, lo digo con tristeza— se aplicaron desde 1975, sobre la base del terror, de la tortura y de las desapariciones. Ese es el nuevo capitalismo, un nuevo capitalismo que es brutalmente salvaje.

En Chile, que se pone de ejemplo como caso exitoso de este capitalismo nuevo, que surgió de las dictaduras militares, donde Pinochet mató pero no se metió en la locura de las Malvinas, y todo el mundo dice que creó un país moderno. La modernidad de Chile consiste en que la sociedad está aquí cada día más fracturada, la sociedad está cada día más desestructurada, desintegrada.

Voy a poner tres ejemplos: Un programa de televisión como este, donde se habla de temas políticos, destinado a que nosotros podamos expresarnos con libertad y los telespectadores o los teleoyentes puedan escuchar argumentos, en Chile esto no podría existir; no podría existir porque la televisión es financiada toda por la publicidad, y la publicidad de las empresas no permite que los programas sean otra cosa que programas de vulgarización.

La televisión es uno de los grandes mecanismos de socialización, de formación de la conciencia, y entonces la televisión está formando un tipo de hombre en Chile, junto con la escuela —en Chile toda la educación es pagada—, y ahí se educa de qué modo, qué tipo de conciencia se forma; una conciencia donde se privilegian los antivalores, los valores de lo inhumano: el culto al dinero, el culto al consumo, y el culto al consumo hecho en una sociedad donde cerca del 30% de la población vive en situaciones de pobreza o de indigencia, y donde el 57% de la renta generada en Chile es apropiada por el 20% más rico. ¿Y el 20% más pobre cuánto se apropia?, el 4,7%.

Eso muestra que este capitalismo ¿qué es lo que hace?, concentra la riqueza y la propiedad de un modo tal que en ella nunca va a poder haber otra cosa que trabajadores expoliados, trabajadores explotados, trabajadores que no pueden llegar a la universidad, que sus hijos no pueden llegar a la universidad, porque son sistemas excluyentes, que seleccionan desde la educación primaria. Bueno, eso es lo que está ocurriendo en los países de donde nosotros venimos.

Recién hace pocos días, en Chile, yo leía en un diario: "El cartel de las abuelitas". ¿"El cartel de las abuelitas qué era"? Tres abuelas que vendían pescado y que fueron tentadas a vender estupefacientes. ¿Por qué ellas decidieron vender estupefacientes? Porque la televisión, todos los mecanismos de la cultura chilena, los valores que están impregnados en la sociedad chilena, ¿a qué empujan a la gente? A ganar dinero, porque eso es el éxito, eso es lo que constituye al ser humano como ser humano, tener dinero; el ser humano es ser humano porque se tiene dinero, esos son los valores de esa cultura, y al ser esos los valores de la cultura, la gente busca el dinero como puede, pues.

Entonces, ¿por qué se quejan de la delincuencia cuando la delincuencia es lógica en una sociedad como esa, que genera cesantía y que, al mismo tiempo, instala en la mente de la gente la compulsión por el consumo excesivo, por el consumo que no tiene que ver con necesidades, por cambiar el auto tres o cuatro veces al año, por cambiar el computador, mientras los pobres duermen en las calles, duermen en Barcelona, en Nueva York, en Buenos Aires y en Santiago. Porque este capitalismo tiene esa cosa curiosa, que produce 100 millones de pobres en los países ricos, produce en los países ricos una cesantía permanente, estructural, que no va a desaparecer nunca.

En vez de avanzar para adelante en el capitalismo del siglo XXI, estamos avanzando hacia atrás, y pronto llegaremos al capitalismo del siglo XIX, me sospecho.

Eso es lo primero que quiero decir, después continuaré.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Tomás.

Me parece que la mesa va tomando un camino. Cuando empezábamos la mesa, decíamos: Bueno, cómo nosotros logramos no tener que repetir muchos puntos de vista que coinciden con la mesa del día anterior; pero me parece que hemos estado entrando en nuevas aristas.

Tenemos también, como les decía al principio, invitado a un sindicalista argentino. Lo podemos invitar a que nos pueda dar sus puntos de vista sobre un tema como este en un día como el de hoy, el Primero de Mayo.

Le concedo a usted la palabra.

Juan C. Testa.- Muchas gracias.

La Central de Trabajadores Argentinos, a la cual yo represento, condenó el voto de Argentina contra Cuba por los derechos humanos.

Yo creo que la administración anterior, la administración menemista, acentuó, desarticuló un país dejándolo prácticamente sin empresas del Estado, sin ninguna empresa del Estado, y este nuevo gobierno, que aparece nuevamente acentuando la política económica de la otra administración, nos ha revelado que esta política económica en Argentina pasa exclusivamente con palos, palos y garrotes a los trabajadores.

Nosotros, desde la Central de Trabajadores Argentinos, hemos hecho algunos pequeños trabajos sobre lo que está ocurriendo en la situación socioeconómica del país. Y acá tengo algunos datos para leer.

Mientras RENSOL y PF ganan 1 017 millones de pesos al año —no me equivoqué, 1 017 millones de pesos al año— hay 1 877 000 desocupados y 1 945 000 subempleados. Son casi 3 822 000 trabajadores; trabajadores que no vuelven a conseguir trabajo y que quedan excluidos y quedan avergonzados ante su familia por no poder sostener el pan y llevar el pan a sus hijos.

Además, hay 40% de trabajadores negros en Argentina. ¿Qué significa esto? Que están trabajando en condiciones prácticamente de esclavitud.

Dos compañías telefónicas hay en Argentina que acumulan 800 millones de dólares de ganancias anuales, y hay 1 300 000 niños en la provincia de Buenos Aires que son pobres.

Esta situación cruel y nefasta que estamos recibiendo los trabajadores argentinos, con un gobierno que condena a un país por los derechos humanos y no los respeta internamente, nosotros salimos a denunciar esta situación.

El 48% de los chicos de 3 a 5 años no asisten a la escuela primaria. Casi un millón de niños necesitan ir a la escuela para comer. En este país el 10% más empobrecido alcanza el 1,5%, mientras el más rico se queda con el 36,1% de la renta nacional, 100 000 millones de dólares. Por eso decíamos que este modelo sociopolítico y económico arranca y pasa con represión.

A muy pocos días de haber asumido la nueva administración, nos mataron a dos compañeros en la provincia de Corrientes, en un puente que une a Brasil con Argentina. Nos mataron a dos compañeros porque la gente correntina, los trabajadores correntinos le estaban pidiendo al gobierno nacional y al gobierno provincial que les pagara el sueldo que les adeudaba hace siete meses. Por eso los mataron.

En la última movilización contra la nueva flexibilización laboral que se hizo en Buenos Aires, apalearon a compañeros salvajemente dejando herido a un compañero de la Justicia Nacional.

Entonces, yo creo que el gobierno argentino —y con esto termino— no tiene autoridad moral para condenar a un país como Cuba, donde realmente los cubanos tienen derecho a la salud, derecho a la educación, derecho al trabajo, y eso en Argentina no existe.

Carmen R. Báez.- Juan Carlos, en días anteriores cuando estuvimos hablando aquí de derechos humanos y el voto dentro de la Comisión, los periodistas que participaron en la mesa redonda estuvieron abordando también realidades de algunos países de América Latina y, fundamentalmente, de los países que habían votado en contra de Cuba, a favor de la Resolución checa, y yo recuerdo que toda nuestra población pudo también ver esta situación que usted refleja de cómo fue reprimida la manifestación de los trabajadores con esta Ley de la flexibilización laboral —que a veces el nombre es un poco contradictorio con el contenido de la ley—; y también algunos órganos de prensa nuestros estuvieron abordando la situación que se había estado dando en Argentina. Era exactamente en los días en que nosotros estábamos acá desarrollando las mesas redondas sobre derechos humanos, y esas imágenes fueron trasmitidas. Creo, incluso, que tenemos algunas imágenes por ahí de esos días. No sé si más adelante las pudiéramos ver.

Juan C. Testa.- Sí, una cosa que se me olvidó.

Esto lo publica un matutino de la capital federal que se llama Página 12. El único embajador que hizo lobby antes de la votación para condenar a Cuba fue Guillermo González, representante argentino en Estados Unidos, y quiso cambiar la opinión de Brasil y de México, que se abstuvieran, para que votaran en contra de Cuba.

Esto es doblemente grave, porque ya hay una política dirigida a condenar lo que el menemismo condenaba, lo que el menemismo decía de Cuba. Este gobierno, muchos compañeros que están en la Central de Trabajadores Argentinos han votado a este gobierno, pero no lo votaron para que haga esto, sino para cambiar la política socioeconómica del país. Ese es el proyecto que tiene la Central de Trabajadores Argentinos, cambiar la política socioeconómica de este país, hacerlo un país más solidario y más digno.

Nada más.

Carmen R. Báez.- Estamos hablando de Argentina. Ayer hablamos también un poco de Argentina; pero creo que tenemos la posibilidad de ver las opiniones de varios representantes de este país con sus vivencias y sus puntos de vista cada uno sobre este tema.

Aquí tenemos hoy invitada, tal como nosotros decíamos al inicio, a Hebe de Bonafini.

Yo quisiera que me permitiera leer un fragmento de algo que usted nos hizo llegar cuando se inauguró la Universidad Popular de Madres de la Plaza de Mayo; ya que estábamos hablando de Argentina, desde sus vivencias, quisiera que me permitiera leer un fragmento de lo que usted misma escribió en este libro. Dice:

"Cuando me hundo en lo más profundo de mi cuerpo, veo y siento el proyecto de nuestros hijos educar para la transformación, educar para la revolución, y más y más me sumerjo; veo sus bellos rostros sonrientes, desafiantes; veo sus ojos y cuando me miran siento como un estremecimiento y me dejo envolver con su ternura, con su amor infinito, ese amor que a veces me acuna el corazón, que en cada latido dice: mi vida por los otros, mi vida por los otros."

Usted me ha permitido leer este fragmento, y por ahí empezar un poco sus vivencias, ya que estamos hablando de Argentina. Creo que ahí está la esencia también de tantos años de lucha.

Hebe de Bonafini.- Bueno, nuestros hijos nos enseñaron eso. Cuando desde muy pequeños empezaron a pensar en el comunismo, en el socialismo, a reunirse, a traer el tema a la casa, y a hacer obras de teatro y a tener grandes profesores, nos empezaron a decir que la vida valía cuando uno la ponía al servicio de los otros, que la vida no valía dinero, que la vida valía vida.

Así que en esto de "mi vida por el otro", creo que son las palabras de ellos y son las palabras de las Madres; aprendimos de ellos a esto de dar la vida por el otro. Y en esa transformación y en este crecimiento de las Madres, en este haber socializado la maternidad, haber sentido que la desaparición de nuestros hijos fue como el parto nuevo para nosotros, nosotras fuimos paridas por ellos a esta lucha, y que teníamos un gran compromiso con la juventud, que no era dejarles la historia de buscar asesinos, que esto ya está en mucha gente, sino que el impulso de las Madres era decirles a los jóvenes que se comprometieran en política.

En mi país los jóvenes no quieren hacer política, y no quieren hacer política por esta traición de los políticos, esta corrupción, donde prometen una cosa y hacen otra.

Esto que el compañero decía: salir a una marcha y el escarmiento es matar gente para escarmentar. Los compañeros que mataron en Corrientes es para decir: "Ojo, no salgan a la calle, porque les va a pasar esto." Y junto con esto está la exhumación de cadáveres de muchos de los nuestros, los juntan.

Un filósofo el otro día en la Casa de las Madres dijo que hace muchísimos años el asesino dejaba colgada la cabeza del que había matado, del que luchaba por su pueblo, para imponer el terror; y el gobierno radical tiene esto, ya cuando estuvieron antes, exhumaron cementerios.

Esto es una paradoja y quería llevarlo al tema de Estados Unidos. Estados Unidos preparó a los militares argentinos para torturar, para violar en la Escuela de las Américas; Estados Unidos les dio toda la plata que los militares quisieron, endeudando al país, una deuda que el país no contrajo, que hoy nos cuesta pagar.

Estados Unidos envió los coches Ford-Falcón para torturar, para secuestrar, para llevar a nuestros hijos a los campos de concentración. Estados Unidos apoyó, fomentó y creó las dictaduras latinoamericanas, y después como un vergüenza, mandó los antropólogos para que nos dijeran quiénes eran los muertos que ellos habían ayudado a matar.

Por eso es que las Madres rechazamos la exhumación y todo esto, y por esto, esta evolución permanente y constante, queriendo llegar a una universidad como la que tenemos, que abrimos el 6 de abril y que el compañero nos acompañó con su presencia tan querida; esa universidad que hoy tiene más de 700 alumnos, que es revolucionaria y combativa, que es justamente para la formación de cuadros políticos, de hombres y mujeres que se comprometan con el pueblo. Porque la política es la mejor acción del hombre, es la que libera; pero la política tiene que ser revolucionaria, tiene que estar hecha con amor, tiene que estar hecha con principios éticos y básicos, con solidaridad.

El revolucionario, cuando llega a hacerse revolucionario, el Che decía que es el estado más alto del hombre, es cuando el hombre vale, y cuando el hombre a veces tiene que dejar todo, hasta su propia vida, su propia casa y sus propias cosas para dedicárselos al otro. Por eso las palabras: "mi vida por el otro."

En esta universidad revolucionaria y combativa, con 700 alumnos y 100 de los mejores profesores, las Madres estamos gestando este paso de nuestros hijos a nosotras y de nosotras a las nuevas generaciones, para que se comprometan en política, para que aprendan la educación popular desde los lugares más comprometidos, como los Sin Tierra, como ustedes mismos, que tienen esta educación maravillosa; la formación política desde ustedes. Muchos profesores se han comprometido a dar formación política. Hay cinco carreras, pero va a haber tres materias obligatorias: formación política, la historia de las madres y el trabajo en grupo.

Nuestra universidad está orientada a trabajar en los lugares más marginales, no para darles de comer; para poder mirar a la cara a esos pibes que viven y mueren a veces en las calles de Buenos Aires y decirles que son iguales, y son iguales y queremos que sean iguales porque les queremos dar las mismas oportunidades, porque en mi país se piensa solo en darles de comer. Hay cantidad de hombres y mujeres que dan de comer a los pibes que viven y mueren en las calles, que se drogan, que roban, porque no tienen otra salida.

Entonces, la universidad apunta a eso, a terminar con eso, pero desde el saber, desde la educación, desde la solidaridad y desde el amor más infinito a esos pibes que no son de la calle, porque les pusieron este nombre terrible, y la calle no puede parir hijos; esos hijos son nuestros hijos, son nuestros niños, a los que les tenemos que dar lo que se merecen, esta cosa de ser iguales, teniendo la misma oportunidad. Igual es alguien que tiene las mismas posibilidades, tiene las mismas oportunidades, y por ahora hay millones en mi país que están absolutamente excluidos, porque hubo mucha traición, no solo de los políticos, también de los dirigentes sindicales, también de la Iglesia, y esos son nuestros enemigos. Nosotros no olvidamos; los asesinos, los torturadores y los violadores son nuestros enemigos, pero también los cómplices.

Carmen R. Báez.- Hebe, ayer estuvimos hablando sobre este tema, no sé si con Tomás, Stella o los compañeros que están acá en la mesa, a lo mejor pudiéramos ampliar un poquito, porque usted nos está hablando ya no solamente de lo que los motivó en la lucha, sino de lo que han estado haciendo.

Cuando veníamos para acá, usted y yo veníamos hablando de un tema, de una declaración que usted hizo en una de las mesas redondas, que creo que tenía que ver con algo que ustedes descubrieron en medio de la batalla.

Hebe de Bonafini.- Nosotras éramos muy ingenuas, al principio no sabíamos nada; salimos de la cocina, de la cacerola, de limpiar los platos a la calle, a buscar desesperadamente a los hijos, y como todo el mundo, los medios de comunicación y los políticos decían que nuestros hijos eran terroristas, claro, ¿qué hacíamos las madres?, decíamos: "Mi hijo no hizo nada"; cuando nos preguntaban algo y en todo lo que escribíamos, decíamos: "Mi hijo no hizo nada." Y un día dijimos: "¡No! Es que porque hacían algo tan importante e hicieron tanto, hubo que hacerlos desaparecer, y tan bien que lo estaban haciendo"; si no no hubieran necesitado hacer desaparecer a 30 000 personas y fusilar en las calles a más de 15 000, y llevar a la prisión a 8 900 y un millón y pico al exilio.

Entonces empezamos a decir: "No, mi hijo hizo, por suerte. Tenemos la felicidad de tener hijos revolucionarios y el orgullo inmenso, enorme, de reivindicarlos como revolucionarios, como guerrilleros, como hombres y mujeres que dieron su vida."

Yo digo, las madres pasamos por tres universidades: primero la de los hijos, en la que todos los días nos decían: "Mira, mamá, mira lo que va pasar; mamá, no laves tanto los platos y friegues; leé un poco de política, aprendé a ser política. Ese tiempo que gastás en guardar los platos de la mañana para sacarlos a la noche, lee." Nos iban enseñando, nos iban preguntando cosas que nunca nos habíamos preguntado: "¿Para qué estoy, para qué estudio, para qué hago política?" Yo les daba contestaciones que me parecían fantásticas y mi hijo me decía: "No, mamá, cómo decís eso." Y me avergonzaba.

Luego la universidad de la calle, la de los palos, la de las prisiones, la de la plaza, la de la lluvia, la del dolor, la del horror, la de ver destruido nuestro proyecto político familiar. Y ahora esta universidad, esta otra universidad que es la de la formación, que es la del amor más inmenso, porque esta se armó con amor y con solidaridad, si no no la hubiéramos podido hacer. No lo hicimos solas, lo hicimos porque hay miles y miles de hombres y mujeres que en el mundo nos han ayudado hasta para comprar una silla para la universidad.

Así que este camino, este haber reconocido a nuestros hijos como revolucionarios, este haber sentido qué hijos hermosos que tuvimos, ese orgullo inmenso de tener hijos revolucionarios, que nos hace ver la vida de otra manera; la vida cuando uno si tuviera que pasar por los mismos momentos elegiría los mismos lugares, porque creo que no hay nada más hermoso, ni más grande, ni más inmenso, ni que nos ponga mejor que haber tenido los hijos que tuvimos.

Por eso hoy en la plaza me sentía conmocionada y hablaba tan fuerte, porque los veía ahí. Nuestros hijos no están muertos, ¡qué esperanza!, luchan, luchan en Chiapas, lucha con las FARC de Colombia, luchan con los compañeros peruanos, luchan en cada lugar donde hay un hombre y una mujer que es capaz de levantar un fusil para defender a su pueblo, y esto lo aprendimos en la calle, con la batalla, con el dolor; pero con un gran amor, inmenso, a todos los hombres y mujeres que sienten que la vida hay que ponerla al servicio del otro, que la vida es el otro.

Carmen R. Báez.- Tomás, sobre esto.

Tomás Moulian.- Yo admiro lo que dice Hebe, pero la desgracia es que el resultado de las dictaduras militares en América Latina no es haber producido muchas Hebe de Bonafini, no, más bien es haber dejado países donde hoy día las expectativas de la izquierda y de las posiciones más progresistas en la sociedad están más atrás de lo que estaban antes. ¿Por qué? Porque las esperanzas de Hebe son las esperanzas que tenemos que mantener, pero tenemos que mover a un movimiento obrero, a un pueblo que es un pueblo atrapado en un sistema de dominación que es muy, muy, muy eficiente, muy eficiente.

En Chile no hay prácticamente movimiento estudiantil. ¿Cómo lo va a haber si hay que pagar la universidad; si los estudiantes se ven obligados necesariamente a hacerse responsables frente a sus padres, que hacen enormes esfuerzos para pagar 300 dólares al mes en la universidad? No hay ninguna universidad gratuita en Chile. Argentina todavía se salva, México se salva, Uruguay se salva; nosotros tenemos la peor de las pestes, todavía no nos salvamos.

Pero hacia allá, hacia donde estamos nosotros, camina América Latina, y esa es la desgracia. Porque nosotros tenemos hoy día una izquierda en Chile más débil que nunca.

Nosotros hicimos la Unidad Popular, y hoy día tenemos un Presidente que se dice socialista y que lo primero que hace es votar contra Cuba; pero lo segundo que hace es no mandar ninguna ley laboral que saque a los obreros de esta famosa flexibilización. Porque tú tienes razón, la palabra puede confundir si no la explicamos.

¿Qué significa que las relaciones laborales estén flexibilizadas en nuestro país? Significa que ya el ciclo de convertir la fuerza de trabajo en mercancía se cumplió totalmente; hoy día la fuerza de trabajo es como la mantequilla, igual, no tiene ni siquiera sindicato que la defienda.

En Argentina todavía hay sindicatos poderosos; pero mira Chile, mira Perú; en Bolivia hay sindicatos poderosos, pero en la mayor parte de los países de América Latina el sindicalismo se está debilitando mucho, ¿por qué? Porque hay nuevas formas de trabajo en este capitalismo, donde la gran empresa se desarticula, se lanzan para afuera una serie de trabajos, se crean pequeñas empresas donde los trabajadores no se pueden sindicalizar, entonces volvemos al capitalismo salvaje. En esa dirección está caminando América Latina.

Entonces hay que tener muchas esperanzas como las de Hebe de Bonafini, y por eso es verdad que la universidad de las Madres de Plaza de Mayo, donde ella mencionaba que yo estuve, es muy importante.

Nosotros en Chile, ¿a qué estamos volviendo? A la educación del pueblo; porque el sistema se ha transformado de tal modo, que hoy día los que se llaman socialistas hacen políticas de derecha, y la hacen en Europa, la hacen en Chile y la hacen en México, a nombre de la revolución en todas partes. Y el peronismo de Menem es todo lo contrario de lo que había sido el peronismo de Perón en su primer gobierno, no digo después en la agonía del peronismo entre l973 y l976.

Entonces estamos en un mundo al revés, en un mundo donde la construcción de una esperanza de izquierda es lenta, va a ser muy lenta, necesita de esfuerzo; primero que nada de educación, de volver a construir el tejido social desarticulado, desangrado. Gente que tiene miedo o gente que está absolutamente volcada hacia el consumo, hacia sus proyectos personales, eso es lo que dejaron estas dictaduras en nuestros países latinoamericanos. Entonces es una tarea enorme, muy lenta.

Cuando vemos el espectáculo de esta mañana... Debo confesarte que nunca he sido como Manuel, que puede decirlo, un amigo inalterable de la Revolución Cubana, yo la miro desde la distancia, incluso le he hecho críticas; pero lo que vi esta mañana y lo que veo en mi país es el paso del cielo a la tierra, esa es la realidad de nuestro continente, según mi mirada; me pueden decir que soy un pesimista, pero creo que de la lucidez del diagnóstico puede hacer surgir la fuerza para las transformaciones enormes de este capitalismo que tenemos que hacer, empezando por reconstituir una esperanza en que los pueblos pueden hacer la historia; porque cuando nos han matado, como han matado nuestros países, cuando el terror ha sido aplicado como en Chile, Argentina, Paraguay, Uruguay, de un modo estratégico, para que nunca más pudiera levantarse la voluntad de construir una alternativa del capitalismo, esos pueblos quedan con una marca, con cicatrices, que en nuestros países todavía están lejos de cerrarse. Tenemos que hacer un enorme esfuerzo para que se cierren.

Carmen R. Báez.- Stella, usted estaba pidiéndome la palabra.

Stella Calloni.- Estaba escuchando lo que él estaba diciendo, aprobando esto; porque yo sentía unas vivencias hoy muy fuertes también. Primero, como periodista he estado en muchos lugares y tengo muchos compañeros aquí de Prensa Latina, con la que colaboro orgullosamente. Hemos estado en muchos lugares, en muchos Primero de Mayo, donde han terminado las manifestaciones a palos, gases lacrimógenos y represiones, entonces, de repente, ver este Primero de Mayo luminoso, este Primero de Mayo con toda la gente ahí, con nadie corriendo, ninguna violencia, sin miedo... Es infame, realmente, un voto en contra de Cuba; es infame desde todos los puntos de vista, ya lo hemos dicho y lo podemos repetir infinidades de veces, pero con toda la razón.

Lo que quería decir también es que la otra vivencia fue lo de Elián. Resulta que como ahora estamos usando esto de que la víctima es la que paga las culpas, había algunos periodistas de la izquierda neoliberal como yo le llamo, que es la que ha nacido ahora, una especie de izquierda neoliberal, que admite todo y que además vende los espejitos, los vende muy bien, los envuelve y como dicen: "Este es un periodista de izquierda", cuando nos está diciendo eso ya ha dejado de ser de izquierda hace mucho tiempo, pero está vendiendo el producto de ese capitalismo salvaje de que habla el compañero. Una supuesta izquierda que se prestaba a criticar las movilizaciones aquí en Cuba.

(Muestran imágenes)

Carmen R. Báez.- Esas son imágenes de Argentina de las últimas manifestaciones que se dieron.

Stella Calloni.- Las represiones.

Entonces imagínense ustedes lo que era vivir hoy esto, y con los jóvenes, y, además, con esta presencia del pueblo peleando por un niño. Imagínense ustedes lo que hubiera sido el pueblo argentino, 37 millones de habitantes, si realmente no le hubieran borrado la conciencia, como la borraron en este plan estratégico de destrucción y castración; si hubiéramos tenido nosotros millones de gente paradas todos los días en la calle, no estarían buscando las abuelas todavía los niños robados de las madres que parieron en cautiverio, robados y arrancados a esas madres, que tenían a sus hijos atadas, esposadas, violentadas de todas las formas posibles.

Yo decía, tiene todo el derecho el pueblo cubano a pararse, a salir todos los días de su vida, porque en estos tiempos quieren hacernos sentir vergüenza hasta de pelear por nuestras cosas. No podemos seguir en esta situación, la vergüenza que nos hacen sentir tiene que ver con el colonialismo, porque nadie le llama a esto neocolonialismo, le llaman globalización, al periodista colonizado le llaman posmoderno. Entonces, como dice él (Tomás), las palabras se han castrado. Quería explicar también por qué me produjo una vivencia muy fuerte el caso de Elián.

Yo veo a Elián en las primeras imágenes en Estados Unidos y la lógica dice que si un niño llega en esas condiciones, ese niño da la dirección de su padre, el nombre de su padre, el Servicio de Inmigración es quien lo recibe, ¿cuánto podría tardar en devolverlo?, 48 ó 72 horas, si el trámite fuera, realmente legal, como debió ser desde el principio y no fue.

Bueno, no se hizo así. Lo vimos aparecer, y en ese momento fue para mí como un golpe feroz, con la camisetita de la Fundación Nacional Cubano Americana. Yo venía haciendo la investigación sobre el Plan Cóndor, del que ha hablado también Tomás —es una investigación larguísima, es interminable, y, además, para hacerla bien, todos deberíamos dejar nuestra cuota de individualismo, como que conseguimos un documento y lo escondemos, y lo guardamos, en vez de compartirlo, y que en cada país haya alguien investigando esto; porque en todos los países tenemos que investigar, y todos juntos, no puede ser la labor solitaria y sin dinero y sin elementos con que uno está tratando de investigar estas cosas—, vengo de meter las manos en esa cosa terrible —ustedes no tienen idea, en esos archivos de Paraguay, en los archivos que se van descubriendo, donde está la historia contada por los asesinos, la historia contada y certificada, de lo que fue la Operación Cóndor siniestra, que nos alcanzó a todos, que no es solamente el Cono Sur porque se extendió a toda América Latina. Y veo a Elián en la TV.

Entonces pienso, ¿en qué manos está Elián? Resulta que en todos los documentos de los grandes asesinatos, del general Carlos Prats en Argentina, Carlos Prats, que mucho les duele a los chilenos, y su esposa Sofía, en septiembre de 1974, un asesinato del tipo mafioso, porque se fue organizando toda una mafia, ¿y dónde estaban los cubanos estos que se llaman cubanos americanos, la que llamamos con toda naturalidad y justeza, la mafia cubana que organiza estos grupos, los más radicales terroristas? Resulta que estaban en el asesinato de Prats. Ahí están todos los nombres; además, no es que yo invente esto, esto está en los juicios, en los juicios de Roma, cuando fueron para matar a Bernardo Leighston y su esposa, Anita Fresno. No consiguieron matarlo en Roma, pero están cuando mataron a Orlando Letelier en Washington y cuando participaron en el asesinato del general Juan José Torres, de Bolivia, en Argentina. Cuando lo de Letelier, septiembre 1976, un poquito después se produce el atentado al avión de Barbados, que tanto les duele a los cubanos.

Son los mismos nombres, estos señores en todos los casos. Después yo vi el fruto de su trabajo cuando estábamos en Nicaragua y llegábamos a las aldeas donde la "contra" había matado gente, y no digo en El Salvador, los crímenes que hemos visto; pero yo sé que aquí hay muchos compañeros también periodistas que vieron esos crímenes, que son tan dolorosos y tan fuertes, de llegar a encontrar cantidades de niños, mujeres embarazadas asesinadas, allá en Nicaragua, a manos de la contra y sus asesores, estos señores mismos de los grupos terroristas de Miami que tenían a Elián.

¡Imagínense ustedes, Barbados! Ustedes, los cubanos, que saben que alrededor de Elián estaban estos mismos asesinos que habían provocado esa matanza del avión de Barbados, porque son los mismos nombres. Los asesinos que intervinieron en Barbados los encontramos después en la base de Ilopango en El Salvador; los encontramos trabajando con el ejército salvadoreño, matando al pueblo salvadoreño con los contras nicaragüenses; los encontramos en Bolivia matando al Che. Esa era la gente que rodeaba a Elián, no nos podemos engañar; no era la comunidad cubana que vive en Miami, con sus diferencias, era el grupo de asesinos.

Yo veía que iba Elián con un fornido señor, que era de la Fundación Cubano Americana, que lo iba cuidando, y decía: ¡Pero es terrible! Es la misma situación de las Abuelas de la Plaza de Mayo, por ejemplo, que encuentran a sus niños en manos de los militares y los policías que mataron a sus madres. Entonces estamos en una situación que tiene una similitud terrible, ¿y qué siente uno frente a esta situación? Siente la infamia de la mentira, la infamia de lo que no se dice, la infamia de lo que se calla, la infamia de la castración de las palabras contra las que pelea tanto el escritor uruguayo Eduardo Galeano, cuando habla en su libro "Patas para arriba", las escuelas del mundo al revés.

Esto creo que sí tiene que denunciarse abiertamente. ¿En qué manos estuvo ese niño viviendo? En manos de gente que asesinó en nuestros países y que nosotros tenemos las pruebas y están en los juzgados, están en Roma, están en Buenos Aires, están en Estados Unidos; porque en Estados Unidos hubo investigaciones muy fuertes cuando asesinaron a Orlando Letelier, cuando lo mataron en Washington, imagínense, armando todo un escenario como para que no pareciera que estuviera la CIA complicada ahí, pues estaba perfectamente organizado todo.

Sabemos muy bien que el señor George Bush, responsable de estas mafias cubanas, responsable de que esas mafias cubanas en mi país tengan acceso a hacer nuestros documentos, porque eso casi nadie lo sabe. ¿Quién investiga a las empresas que vienen ahora con ese capitalismo salvaje y destructor? ¿Quién investiga esos dineros, de dónde vienen esos dineros? ¿Qué tenemos?, documentos, correos, en la telefónica, a la mafia de Miami instalada, porque la Fundación Cubano Americana llegó a tener hasta una de sus voceras como Viceministra del Interior en nuestro país.

Esta es una historia muy seria y yo creo que no la podemos dejar pasar y que este es el momento en que, solidariamente con Cuba y solidariamente con todos nosotros, tenemos que parar este mundo del crimen que nos está invadiendo y que está provocando todo esto que estamos viviendo en este momento en nuestros países y de lo que se ha hablado aquí en esta tarde.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Stella.

Hebe me estaba pidiendo la palabra en este mismo tema.

Hebe de Bonafini.- Sí, yo lo que quería aclarar un poco es que nosotros denunciamos, ella está haciendo una denuncia totalmente verdadera, que compartimos; pero las Madres vamos un poco más allá: la denuncia tiene que tener castigo, y de todo esto que pasa, los grandes responsables son los partidos políticos. Los partidos políticos que engañan en mi país a los jóvenes y a la gente con un proyecto que es antes de las elecciones y lo que hacen después de las elecciones. Y mucha gente y muchos organismos caminan detrás de esa quimera, que es ir detrás de los partidos. Entonces, el sistema capitalista, que es muy astuto, inventa: reparación económica, un dinero por la muerte y asesinato de tu hijo, un monumento que te lo hacen los mismos que perdonan a los asesinos, y todo el mundo va detrás del monumento, y exhumación de cadáveres para meter más miedo del que ya hay.

Son las cosas que las Madres rechazamos y que los políticos ofrecen, porque son muy astutos. El capitalismo siempre juega con la muerte: los monumentos son para los muertos, la exhumación es de los muertos, la reparación económica es por los muertos. Y entonces, todo esto que las Madres rechazamos y que otros aceptan, promueven y propician, es ahí donde está la división.

Si somos capaces, con dureza, de enfrentarnos al gobierno que sea, para decirle: Señor, usted no tiene autoridad moral para levantar ningún monumento, y menos para ponerle precio a la vida de los hijos, sería otra cosa. Pero a veces uno parece que navega contra la corriente.

Pero, por suerte, en esta Universidad de las Madres, que hay tantos alumnos y tanta gente, las cosas las tenemos bastante claras. ¿Por qué no vamos a pedir permiso para abrir la universidad? ¿Por qué no le pedimos al Ministro de Educación si la va a avalar? Porque creemos que los que perdonan asesinos y los tienen junto a ellos para reprimir al pueblo, porque los militares están ideando volver a salir con el permiso, cuando encuentran narcoterroristas..., o sea, ya están preparando que si no alcanza con la policía, van a salir los militares, los tienen al lado de ellos, en sus propias familias. No podemos aceptar de ninguna manera que ellos pongan precios y levanten monumentos.

Esto es lo que necesitamos: condenarlos, castigarlos; no juicios de la verdad, como pasa ahora en mi país. No quiero la verdad, ya me la dijeron. La verdad sin castigo no sirve: la cárcel para los asesinos, esto es lo que queremos las Madres.

En este camino, que es tan duro, porque hay que enfrentarse con los políticos, en los que cree mucho la gente y les va detrás, las Madres jamás le vamos a pedir nada a un político, ¿y sabés por qué?, porque no le creemos, y es ir contra los principios nuestros. Nosotras no votamos mientras no haya alguien en quién creer; y no votamos porque los políticos mienten y son corruptos y son cómplices de miles de crímenes. Y ni bien entró este gobierno, que había prometido de todo, mató compañeros, los persiguió, y son los escarmientos que nos dan; y, después, los muertos del cementerio. Esto es lo que hay que tener claro.

Es muy bueno denunciar, es muy bueno tener muchas cosas, pero siempre con el castigo al lado, y castigando también a los políticos, porque cuando uno denuncia a un político que es cómplice de lo que está pasando, cuando rechazas todo lo que ellos te quieren dar... Ellos dijeron: Las Madres no pueden usar la palabra universidad. La usamos, ¿quiénes son ellos para decirnos que no?, y abrimos la universidad, y en la universidad lo que tenemos son acuerdos con las universidades que nosotros queremos.

Vamos a estar mañana con la Universidad de La Habana, hemos hecho un acuerdo con la Universidad de Brasil, de sapiencia; la Universidad de Salamanca vino a la inauguración y ya tenemos también acuerdos con ellos; tenemos acuerdos con una universidad del sur de nuestro país. Pero no con los que reprimen, no con los que oprimen, no con los que matan a un pibe por la espalda y después dicen: ¡Ay!, se le escapó el tiro a la policía; no con los que se meten en un barrio marginal y hacen estragos, solamente porque son pobres están ya condenados.

Esto es lo que hay que tener claro: denunciar es muy importante, pero no se termina ahí.

Stella Calloni.- Las denuncias son el comienzo, diríamos, para que se termine la injusticia; las denuncias, cuando son serias, son para que se haga justicia.

Carmen R. Báez.- No creo que se estén negando una a otra, sino me parece que es completar una idea y acción.

Stella Calloni.- No, no, está perfecto todo.

Carmen R. Báez.- Manuel está pidiendo también la palabra y se la quiero conceder.

Manuel Cabieses.- Yo quería enfatizar lo siguiente, que me parece que hay una coincidencia básica en lo que aquí se está planteando, porque todos estamos apuntando de una u otra manera a lo esencial, en mi opinión. ¿Qué es lo que genera la violencia, el atropello a los derechos humanos? ¿Qué es lo que ha puesto en el tapete el atropello a los derechos humanos en el mundo hoy? Por supuesto, en todos los países del mundo, de una u otra manera, se está apuntando a lo que es esencial, que hay un sistema que genera ese atropello a los derechos humanos, a la violencia, etcétera.

Las Madres de Plaza de Mayo, por lo que escuchamos a la señora Hebe, han descubierto eso, por decirlo de alguna manera, a través del camino del dolor, del sacrificio que ellas han vivido, y otros de otra manera; pero a lo que vamos apuntando es a lo esencial, que lo que tenemos al frente es un sistema generador, permanente, mientras exista, digamos, de la violencia, el atropello de los derechos humanos.

En La Habana hace poco tiempo se efectuó la llamada Conferencia Sur, esta cumbre donde Fidel Castro pronunció un discurso que es una requisitoria, un enjuiciamiento del capitalismo en su versión neoliberal actual, y señalaba, entre otras cosas, si mal no recuerdo, el carácter racista que toma este modelo al instalar la pobreza, la miseria como una forma del apartheid —creo que empleaba Fidel la expresión. Y esa es la realidad que estamos enfrentando, eso es lo que, de una u otra forma, en este Día Internacional de los Trabajadores yo creo que tenemos que poner al centro de la cuestión: esa esencia perversa, generadora permanente del atropello, de la violencia de los derechos humanos.

En el mismo caso de Ginebra, la Comisión de los Derechos Humanos —creo que hoy se recordaba en el discurso de la Plaza—, Cuba ha hecho presentaciones que tienen que ver con lo que estoy diciendo. Y Chile, por ejemplo, no solo ha votado en contra de Cuba en este asunto de los derechos humanos, sino que también ha votado, como otros países, contra estos proyectos de resolución presentados por Cuba, que tienen que ver con la esencia generadora del problema que estamos debatiendo. O sea, dicho de alguna manera, las fuerzas que respaldan, que fundamentan este sistema generador y creador de violencia, están haciendo un frente común en todas las tribunas.

Yo coincido, en gran parte, con el diagnóstico que Tomás Moulian hacía de la situación específica en Chile, pero de algún modo en Chile, me parece, también estamos avanzando en el camino de tener claridad en que si queremos luchar por los derechos humanos —la concepción global a que me refería al comienzo, la concepción que ayer Pérez Esquivel nos explicaba— hay que enfrentar ese sistema que genera que en Chile hoy día —me hace recordar las cifras que mencionaba el compañero argentino— tengamos más de medio millón de cesantes, esa es más o menos la cifra oficialmente, una cifra aproximada al 10%; pero hay regiones del país, incluso hay comunas precisas del país donde el porcentaje de desempleo es muchísimo mayor, incluso llega a algo del orden del 30%. O sea, ¿qué significa eso? Que hay una cantidad enorme de jóvenes sin ningún futuro, sin ningún destino, como lo explicaba Tomás.

Yo no quiero abrumar con cifras porque a veces más bien confunden, pero relacionándolo con el problema de los derechos humanos en la dimensión que tiene que ver con los niños, que ha sido algo que ha estado presente a propósito del caso del niño Elián, en Chile nosotros tenemos alrededor del 58% de los niños menores de 15 años, según cifras oficiales del Ministerio de Planificación, que viven por debajo de lo que llama la línea de pobreza en Chile. Y la línea de pobreza en Chile es cosa seria, digamos; significa, entre otras cosas, no tener futuro, significa estar a merced de la droga, por ejemplo, y por lo tanto, de generar más violencia, más atropellos a los derechos humanos, de hacer necesario cada vez más represión.

Por ejemplo, en Chile, hoy día el gobierno socialista —entre comillas, como decía Tomás—, círculos del gobierno —el Ministro de Justicia, en preciso—, están planteando la discusión de mandar al Congreso un proyecto de ley que rebaja a 14 años la edad mínima para ser sancionado penalmente. Esto, hace unos años, era de 16 y antes era de 18. A esta velocidad no cabe duda de que unos seis años más vamos a estar discutiendo en Chile bajar la edad de ser responsable de penalidad, de ser sujeto de cárcel o de otro castigo, no sé, pero me imagino, a los 10 años, donde, por lo demás, hay países capitalistas donde ya existe, como el caso de Estados Unidos, donde hay niños que pueden manejar armas de fuego.

De manera que me parece importante —no quiero restringir, por supuesto, la libertad que cada uno de nosotros tiene de explayarse sobre una cantidad de aspectos, ¿no?— que nosotros enfatizamos hoy, digamos, la percepción de que lo que está en discusión cuando estamos hablando de derechos humanos, lo que estamos discutiendo en el fondo es que el sistema capitalista en su versión neoliberal impuesta, por ejemplo, como en el caso de Chile y en el caso de Argentina, desde luego, es el principal responsable de los crímenes, de la violencia, los atropellos a los que nos estamos refiriendo, y que hace de paso —como ha señalado el compañero sindicalista de Argentina— que las principales víctimas de eso sean los trabajadores. En ese sentido, en el caso de Chile —también creo que Tomás lo tocó; ayer Gladys Marín me parece que también—, nosotros somos un ejemplo también.

En Chile, nosotros ya no tenemos ni siquiera —creo que lo señalaba Gladys ayer— la jornada de 48 horas semanales. El promedio de trabajo en Chile es de 60 horas semanales y de 2 450 —creo— horas anuales, y los economistas nuestros, así como aquí se ha estado recordando que se han inventado palabras como la de la flexibilización laboral, por ejemplo, que hace más bonito el problema, en Chile han inventado el término de que los chilenos somos "trabajólicos", una expresión divertida para querer decir que estamos sometidos a jornadas de trabajo exhaustivas, a salarios ínfimos, etcétera. Naturalmente, ¿qué es lo que produce? Tensión, aumento del consumo de drogas, prostitución, etcétera, y, por lo tanto, una máquina generadora de los problemas de fondo de los derechos humanos.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Manuel.

Hemos estado hasta este momento hablando de todo un camino, desde que se produce el hecho, el sistema que lo provoca, cómo denunciarlo, pero también cómo encontrar el castigo; creo que hemos andado un camino en el tema de derechos humanos, tal como lo estamos abordando en esta tarde.

Pero Ivonne está también escuchándonos. Ella nos pedía al principio que tratáramos de hablar despacio, porque ella entiende el español, habla el español, pero a veces los latinos nos aceleramos un poquito y ella dice que se queda en el camino. Pero me parece que ha estado atenta a cada uno de los temas que hemos estado abordando, y creo que sería injusto que nos quedáramos con una visión solamente de Latinoamérica; estamos hablando de todo un hemisferio y creo que también sería muy bueno que ella nos pudiera dar sus opiniones.

Ivonne Hayes.- Gracias.

Quería tratar ese tema también, porque he estado ya en Cuba una semana visitando centros de trabajo, escuelas, caminando en la calle y también participando hoy en ese acto en la Plaza con el pueblo cubano, y me quedé pues muy impresionada como todos los compañeros aquí.

Una de las cosas que he notado, hablando esta semana con cubanos y con compañeros de otros países que estaban aquí para la Conferencia de la mujer y el sindicalismo en el Tercer Milenio, es que los problemas que todos ustedes están describiendo de lo que está pasando en Chile, en Argentina y otros países, más y más son los mismos problemas que encontramos en Estados Unidos. Eso me dio una impresión muy fuerte, porque a veces nosotros, los del llamado Primer Mundo, pensamos que tenemos otra serie de problemas; que hay un Tercer Mundo con sus problemas y el Primer Mundo con los nuestros. Los capitalistas quieren mantener esa ilusión de que no tenemos nada en común con los trabajadores de otros pueblos del mundo. Esa es la táctica de dividir y vencer. Lo hacen en una forma que muchas veces los trabajadores, por lo menos en Estados Unidos y yo me imagino que en los países más industrializados sea lo mismo, nos sentimos privilegiados, que tenemos algo especial que queremos proteger, y no entendemos que lo protegemos a veces al costo de las vidas de hombres, mujeres y niños en otros países.

Lo que está pasando ahora es que más y más la situación en Estados Unidos se hace más dura, hay más pobreza y más riqueza a las mismas cosas que se están desarrollando en otras partes.

Entonces, lo que a nosotros nos hace falta es empezar a restablecer la conciencia de clase, que se ha perdido o se ha disminuido durante muchos años, luchando por los derechos humanos de las personas en el mundo más indefensas, luchando por Elián González, por ejemplo.

En Estados Unidos hay un gran problema para los trabajadores inmigrantes indocumentados, que son personas que vienen de otras partes del mundo víctimas del mismo capitalismo, del mismo sistema del imperialismo. Vienen a Estados Unidos porque creen que allí pueden encontrar mejores condiciones, y llegan y están sujetos a todo tipo de abusos: el racismo, falta de servicios, a veces ni tienen donde vivir, no pueden asistir a las escuelas porque están mudándose constantemente de un trabajo al otro, no tienen los beneficios del sindicato porque tienen miedo de organizarse por ser deportados. Esa es la lucha por parte de todos los sindicalistas dentro de Estados Unidos, y quiero decir que sindicalistas somos nada más el 12% más o menos de todos los trabajadores en Estados Unidos; los demás no están integrados en la Federación Nacional de Sindicatos.

Tenemos que ir luchando en favor de los derechos humanos de nuestros hermanos allí mismo a nuestro lado y también en otros países, para empezar a reconocer que no tenemos nada en común con los capitalistas que están oprimiendo a los demás en el mundo; pero que tenemos sí algo muy importante en común con los otros movimientos obreros en todos esos otros países. Esa cuestión de solidaridad obrera para nosotros es algo muy importante, que se ha perdido y que hay que reencontrarlo.

Eso me tocó hoy por estar en pie de lucha en la Plaza de la Revolución con el solidario pueblo cubano, que es un ejemplo tan fuerte. Creo que es por ser un ejemplo tan fuerte que recibe tanto odio del gobierno de Estados Unidos; que es esa conciencia de clase que existe aquí y que se puede ver, que se ha sentido durante esos cinco meses de lucha por Elián, que hasta en Miami lo sienten, se puede sentir lo que está pasando aquí en Cuba. Este ejemplo es tan fuerte que causa una rabia igual de fuerte de parte de los patronos norteamericanos, de los políticos en Washington.

Carmen R. Báez.- Con tu opinión, has llevado a que varios compañeros en la mesa empiecen a pedir la palabra. Me la está pidiendo Stella, me la está pidiendo Juan Carlos Testa. Aunque quisiera retornar a ti, porque el pueblo cubano necesita oír también tus palabras, ciertas impresiones, vivencias que tengas de estos cinco meses de los que estás hablando, prefiero que lo pongamos un poquito más adelante y podamos ir cerrando el tema que veníamos desarrollando.

Le concedo la palabra a Stella y luego a Juan Carlos.

Stella Calloni.- Quería decir que yo había insistido mucho en esto de la Operación Cóndor porque eso continúa adelante, no se ha roto; no solo eso, sino que se está institucionalizando cada vez más a través de los ejércitos americanos, y tengo datos aquí que después voy a decir, pero solo les quería decir esto: Para llegar nosotros a esta situación de violentación de todos los derechos humanos, porque en este momento, en todos nuestros países, todos los derechos sociales, es decir, no hay viviendas, salud, educación, son violados, ha pasado un huracán. Para que ese huracán sucediera, tuvieron que hacer esto, esas inmensas dictaduras en el siglo pasado. Y tenemos que decirlo, porque si no, lo borramos de nuestra realidad. Podemos ubicarnos en el momento de ahora, ¿pero cómo llegamos hasta acá? Simplemente para que eso no vuelva a suceder, tenemos que decir cómo llegamos hasta acá.

¿Y cómo llegamos hasta acá? Si nosotros sacamos las cuentas de las matanzas de las dictaduras y en qué momento surgieron las dictaduras... Primero, con la expansión capitalista de principios de siglo, todo lo que sucedió en las repúblicas centroamericanas, todo lo que fue la historia dramática de nuestro continente, y después en el período en que en el mundo había empezado a emerger en movimientos, como el Movimiento de los Países No Alineados, los 77, luchábamos por un nuevo orden informativo —Manuel (Cabieses) conoce mucho de eso—, había una emergencia de este mundo soterrado que somos, y en ese momento, casualmente, y de alguna manera, en los países donde estaba surgiendo con más fuerza ese movimiento, de repente todo el continente se transforma en una inmensa prisión, en una inmensa dictadura.

Nosotros consideramos que después del año 1954, cuando Guatemala fue invadida por Estados Unidos de Norteamérica, con sus cómplices internos, por supuesto, en Guatemala solamente del año 1954, sin contar los de los dictadores anteriores, hay 200 000 muertos; en Colombia yo no sé la cifra del siglo pasado, es una cifra cercana casi al medio millón de personas; en Argentina fueron 30 000 los desaparecidos, más los muertos; en Chile, miles; en Paraguay ni digamos; en Perú... Entonces, aquí ha habido un genocidio para que este sistema que tenemos ahora esté funcionando. Y de eso se trata, desmantelar los Estados. ¿Quién se ocupa de los derechos humanos? Son los Estados. ¿Qué Estados tenemos nosotros ahora?, o estamos creyendo que no existe una dictadura mundial, esa dictadura que Noam Chomsby, de Estados Unidos, define tan bien como la dictadura global.

Son ejemplos tan sencillos de ver, de sentido común, que, por ejemplo, estamos discutiendo en Argentina la ley de Reforma Laboral, o en cualquiera de los otros países, en el Congreso de nuestros países se está discutiendo, y vienen los señores veedores del Fondo Monetario Internacional y les dicen a los diputados: Eso no va, así no va. Es decir, nosotros no estamos gobernándonos.

Si nosotros tenemos la dimensión de eso, podemos tener la dimensión de lo que ustedes tienen acá en Cuba de maravilloso, porque nosotros ¿en qué momento podemos gobernarnos? Así como decían las repúblicas bananeras a los países centroamericanos, que te ponían un presidente porque le convenía a la United Fruit Company, que después se transformó en otra (United Brand), a las compañías fruteras norteamericanas, así como te ponían un presidente y a esos pueblos dignos les llamaban "repúblicas bananeras", a esos pueblos que pelearon tanto y que han dado tantos ejemplos...

Bueno, resulta que se hizo toda esta matanza y todo ese proyecto, por ejemplo, en el Cóndor, Operación Cóndor, que fue el intercambio —es decir, se trataba de perseguir a un disidente político en otro país— de asesinar, de una coordinación para matar, que tenía como antecedente a la Operación Fénix que ellos impusieron en el Asia, y está perfectamente calcada una operación de otra, para matar los disidentes políticos y acabar con una generación, porque no es casual, cuando nosotros analizamos quiénes murieron: dirigentes obreros, todas las generaciones de los que hubieran podido ser los políticos sanos; es decir, esos son los que mataron. Mataron la generación de la vida, de la vida del futuro.

Nosotros nos encontramos con estas situaciones dolorosas, con este huracán que ha pasado. Entonces, ¿cómo empezamos ahora? ¿A quién vamos a exigir derechos humanos sociales en Estados que ni siquiera existen, que están desmantelados, desintegrados, y donde los países tienen que obedecer a una dictadura global mundial? Yo creo que nosotros tenemos que empezar, primero —creo yo, lo creo porque lo estoy escuchando de muchos compañeros en todas partes—, a pensar seriamente en que si no paramos ahora esto puede volver a repetirse, y por eso vuelvo, retorno al año 1997.

En ese año se encuentra Paraguay, en medio de esa efervescencia de haber encontrado los archivos de la represión, países a los que el resto de Latinoamérica, y nosotros en el sur hemos sido muy jodidos —para decirlo en términos concretos— de olvidarnos de países pequeños que están en una situación desesperante, por ejemplo, Paraguay. ¿Quién habla de Paraguay? Como si no existiera. Hemos borrado del mapa a un montón de pueblos hermanos, los hemos borrado con un silencio cómplice que nos acusa todos los días de nuestra vida, y debería acusarnos muchísimo más para que nos diéramos cuenta.

Entonces, resulta que en 1997 descubren ahí un fax que iba dirigido a la Conferencia de Ejércitos Americanos, con sede en Quito, Ecuador. Pérez Esquivel habló de la situación en Ecuador en estos días—, donde decía: "Situación subversiva en Paraguay del primer semestre de 1997", y estaba la situación "subversiva", por supuesto, los Sin Tierra, la gente que estaba en la calle peleando, era de ese tipo de documentos. Es decir, cuando se le preguntó al oficial, porque Martin Almada, quien descubrió los archivos del Paraguay en 1992, lo que permitió conocer muchos elementos de la Operación Cóndor, llevó al militar a la justicia y dice: "Esos son los partes que a nosotros nos piden. Todos los militares de América Latina tienen que mandar esos partes cada seis meses." Lo dijo el militar que en 1997 escribió ese parte siniestro. Es una advertencia.

Entonces, si sobre toda esta situación, desmantelados nuestros Estados, desintegrados, con movimientos juveniles cautivados, metidos en este mundo del consumo y todo esto, nosotros tenemos que empezar por decir: Esto no puede ir más, denunciarlo todos los días, todos los días para que la gente se dé cuenta de cómo llegaron a destruirnos y a retornarnos a una situación neocolonial, absolutamente neocolonial, porque todos los elementos del colonialismo están en estos momentos; y también reclamar la unidad, porque estamos muy desunidos.

Estas reuniones, estos momentos en que nos encontramos aquí con el pueblo cubano, también son momentos de encuentro entre muchos de nosotros que volvemos a tocarnos, diríamos; a darnos una mano y a decir cómo le hacemos para cambiar, porque la historia nunca terminó. Es decir, siempre hubo formas para luchar. De las catacumbas se levanta uno y hace. La historia es así, los ciclos históricos son así. Es mentira que la historia terminó, y es mentira que no podemos hacer nada. Podemos hacer muchísimo si queremos, si tomamos conciencia del desafío.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Stella.

Tenemos una entrevista que Reinaldo Taladrid creo que tiene por ahí con Viviana Díaz, la presidenta de la Agrupación de Detenidos-Desaparecidos chilenos. Creo que la tiene ya lista, y yo quisiera que Juan Carlos, que le íbamos a conceder la palabra, me concediera a mí un momentico el tiempo para poder aprovechar esta entrevista, y también porque estamos hablando de cosas que se están haciendo.

Tenemos que hablar de las causas, tenemos que denunciar y tenemos que también ir haciendo —tal como lo está diciendo Stella, como se ha hablado aquí en esta mesa—, y yo quisiera entonces tener la oportunidad y la posibilidad de escuchar a Viviana Díaz, que preside una agrupación en Chile, que también, desde su punto de vista y de sus necesidades, van haciendo.

Entonces, pido a Reinaldo Taladrid que por favor, nos facilite esta entrevista.

Carmen R. Báez.- Gracias, Taladrid.

Juan Carlos nos había estado pidiendo la palabra cuando se hablaba de todo este tema de los derechos humanos, de qué pasos estábamos dando, las denuncias, las causas, y creo que es el momento también de concederle la palabra.

Juan C. Testa.- Quería expresar que soy trabajador de la justicia, en mi país trabajo en la justicia, y viendo el caso de Elián, viendo el tema de la justicia norteamericana, cómo busca e inventa argumentos para retener a ese niño en Estados Unidos...

En Argentina el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional están poniendo dinero para distintas reformas de la justicia. Digamos que el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional, con el dinero que ponen, necesitan tener una justicia disciplinada que contenga todos los intereses y responda a todos los intereses de los monopolios y que discipline a los trabajadores y a la clase obrera, a los pobres y a los marginados.

Nosotros, en la Central de Trabajadores Argentinos, por salir a defender salario, para salir a defender a los compañeros que perdían sus empleos, que eran despedidos, cortamos rutas; tenemos 2 500 compañeros procesados por la justicia argentina y nos quieren disciplinar con una justicia que esté al servicio de los monopolios. Yo quería expresar eso, porque me parece importante, porque esta es la nueva oleada que viene para Latinoamérica con el tema de la justicia: disciplinar a la justicia es lo que quieren imponer el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional.

Carmen R. Báez.- Me han estado anunciando que han llegado aquí al estudio imágenes de cómo se desarrollaron las manifestaciones del Primero de Mayo en Alemania e Inglaterra, acaban de llegar ahora mismo y creo que va a ser muy importante, porque no es solamente la repercusión de lo que hemos hecho el Primero de Mayo acá.

Creo que sería muy importante que nos saliéramos un poquito de nuestro hemisferio y viéramos qué pasa un Primero de Mayo también en el resto del mundo. Me parece que sería muy útil poder compartir este material con ustedes los televidentes y ustedes los panelistas.

(Pasan imágenes)

Carmen R. Báez.- Bueno, es la realidad de que nos hablaba también Ivonne ahorita, que el Primer Mundo no escapa tampoco de los problemas que hemos estado hablando, de lo que nos ocurre en los países del llamado Tercer Mundo. Quisiera que ustedes me ayudaran a cerrar el tema, permitiéndome retomar palabras de algunos de los panelistas.

Hoy Tomás nos hablaba de las consecuencias que hemos estado recogiendo de políticas aplicadas en nuestros países y hablaba de la desmovilización. Recuerdo que en el Congreso Latinoamericano de Estudiantes, que se desarrolló en Cuba, se resumía algo de lo que hemos estado hablando durante muchos meses, y es que el neoliberalismo para América Latina, en el caso del movimiento estudiantil y juvenil, ha tenido como consecuencia la desmovilización de nuestros jóvenes.

Aquel movimiento estudiantil que quizás en los sesenta o en los setenta generó las batallas más fuertes por la justicia social en América Latina, hoy se encontraba, de cierta manera, desarticulado; pero Hebe nos decía también de la esperanza. Y yo creo que ese Congreso Latinoamericano, para muchos de los jóvenes que asistieron, es ver que también tenemos la posibilidad no solo de la esperanza, sino de ir dando pasos para empezar a articularnos, porque el propio neoliberalismo nos lleva a movilizarnos, porque es que él mismo nos da la medida, las pautas para podernos movilizar.

Ayer Pérez Esquivel nos decía que no tenemos por qué tener temor a unirnos, y también algo de eso hablaba hoy, Primero de Mayo, en la Plaza, y me parece que siempre, siempre —algo decía también el Comandante en Jefe, creo que fue en México— el momento más oscuro es un momentito antes del amanecer. Yo creo que nosotros estamos acercándonos a ese momento ya para poder empezar a amanecer, y para eso tenemos que ganar conciencia.

Creo que actos como el del Primero Mayo en La Habana, creo que mesas redondas como estas, creo que eventos como el CLAE también ayudan a hacer conciencia, y también las denuncias nos ayudan a hacer conciencia, y también la fuerza y el deseo nos ayudan a dar pasos.

Hemos estado hablando de la Operación Cóndor, que no es más que historia, memoria; no solamente historia, digo parte de una historia que se hizo y se está haciendo, que es la denuncia que nos está haciendo Stella.

Hemos estado hablando de la batalla de las Madres de la Plaza de Mayo, que es la historia que hoy se continúa haciendo por la justicia y la historia que se continúa haciendo por la transformación social, por la cual se perdieron también sus propios hijos.

Hoy nosotros hemos estado hablando de una batalla que hemos estado desarrollando durante cinco meses también en Cuba.

Ahorita le había dicho a Ivonne que le iba a volver a conceder la palabra para retornar a una batalla que ha unido mucho al pueblo cubano, que ha hecho aprender al pueblo cubano, que nos ha hecho radicalizarnos más y tomar mucha más conciencia; que a la juventud cubana y a los adolescentes también nos ha ayudado muchísimo, porque ya no es que nos cuenten qué cosa es Estados Unidos y la mafia cubano americana, sino que nosotros hemos estado viviendo en cada una de las imágenes que se han trasmitido aquí con el tema de Elián.

Quisiera que alguien que viene de Miami nos dijera cómo se siente esa fuerza que usted misma —no son palabras mías, son sus palabras— ha sentido de lo que ha pasado acá en Cuba, pero también qué está pasando allí en Estados Unidos y en especial en Miami.

Ivonne Hayes.- Bueno, ya hace una semana que no estoy en Miami, quiere decir que el día que salió Elián de esa casa en Miami, que se reunió con su padre, fue precisamente el día que llegué aquí a Cuba, entonces no sé personalmente cómo ha cambiado la cosa. Pero creo que habrá cambiado, y es muy importante notar el cambio y pensar en lo que tenemos que hacer ahora, cuál es el desafío ahora. Porque todos sabemos que antes del sábado pasado la opinión pública en Estados Unidos estaba, en su mayoría, a favor de la reunificación del niño Elián con su padre, pero ya que eso ha ocurrido hay una parte de esa opinión que puede cambiar un poco; porque son gente que sí están a favor del padre junto con el hijo, pero no necesariamente creen que el padre ya debe regresar para Cuba con toda la familia.

Entonces tenemos un desafío para educar sobre esta cuestión y convencer, reconvencer a los que antes estaban convencidos, y hay la posibilidad ahora —yo creo— de un período de confusión dentro del pueblo norteamericano y hay que contar con eso, no solamente por esa cuestión de que ha cambiado la situación, sino también por la forma en que se hizo ese cambio; porque el gobierno norteamericano fue el que creó la situación desde el principio, es que durante cinco meses crearon una situación casi imposible para resolver, dejando ese movimiento de mentiras, de campañas contra Cuba, lo de la parentela —que para mí es una nueva palabra— en Miami, y después de cinco meses utilizaron su fuerza policíaca, su fuerza militar; la misma fuerza que utiliza en contra del pueblo obrero norteamericano, lo utilizó para resolver el problema que ellos habían creado.

Yo noté en la televisión aquí en Cuba, en la CNN, a dos o tres días después de que Elián se reunió con su padre, que comentaron que ya el gobierno de Estados Unidos iba a utilizar la misma táctica exitosa que usaron en Miami para sacar de los campamentos en Vieques a los puertorriqueños que han estado protestando ya hace un año por el bombardeo de su país.

Es decir, crearon un problema, lo resuelven de una forma para dar una cara más suave de su propia fuerza militar y luego busca la manera de utilizarlo contra el pueblo. Entonces eso crea una situación que puede ser bien compleja y puede confundir a la gente.

Creo que ya en esta cuestión de Elián y la familia, y lo justo, es muy importante tanto en Cuba como en Estados Unidos, que nos redediquemos a esa lucha, que nos redediquemos a educar sobre el derecho del padre y del niño de estar juntos y de estar junto a su patria, con su comunidad aquí en Cuba y lo importante que es eso. Hemos llegado a un momento que en principio parecía solamente un momento de alegría, pero que también lleva consigo un peligro y tenemos que seguir en pie de lucha, como dijo el Comandante Fidel hoy en la Plaza de la Revolución, seguir luchando para que eso se resuelva a favor de la familia de Elián y del pueblo cubano.

Carmen R. Báez.- Tengo aquí, antes de cederles la palabra a Tomás, que me la está pidiendo en este tema, y a Hebe de Bonafini, un parte que nos ha entrado de la Oficina nuestra de Intereses en Washington, que quisiera que ustedes me permitieran, mientras vamos hablando de Elián, poder ir poniendo al tanto a nuestra población de qué es lo que ha estado sucediendo en Estados Unidos.

Ivonne decía que hace una semana está fuera, pero podemos irnos actualizando y creo que eso nos va a ir ayudando a poder ir adelantando con el tema; además, nuestro pueblo nos lo ha solicitado. En las opiniones del pueblo siempre sale que los mantengan informados y llevamos dos días con el tema de los derechos humanos, con todas las actividades del Primero de Mayo, y creo que sería bueno, si me lo permiten.

Este es el parte No.223 de la Oficina nuestra de Intereses, y dice:

"Un artículo del Miami Herald hoy refiere detalles de la participación de la Fundación Nacional Cubano Americana —de la cual usted hablaba ahorita, Stella— en la batalla por la permanencia de Elián en Estados Unidos. Define algunos de los gastos financieros incurridos con Lázaro González y familia, como los viajes de cabildeo a Washington, el viaje de los mismos a la capital para visitar a Elián y a su padre en la base de la fuerza aérea Andrew, el dinero entregado a Lázaro, la permanencia en la casa de Lázaro del jefe de la seguridad de Jorge Mas, Mario Miranda, entre otros ejemplos.

"El artículo destaca, además, el costo político que ha tenido para la Fundación haber estado respaldando esta batalla al lado de Lázaro González y familia desde el inicio.

"Se ejemplifican como mayores derrotas para la Fundación Nacional Cubano Americana, la fracasada reunión que tendría lugar en Washington entre Juan Miguel y los secuestradores, la cual anunció nacionalmente el propio Jorge Mas, y que fue rechazada horas más tarde por Lázaro. Además, el artículo ridiculiza al jefe de la seguridad de Jorge Mas, al expresar que él mismo solo pudo mirar cómo los agentes federales se llevaban al niño y compara la imagen de ese propio jefe de seguridad tendido en el suelo y amenazado con una pistola de un agente federal, con la decadencia de la Fundación Nacional Cubano Americana luego de la muerte de Jorge Mas Canosa.

"Artículo del New York Times señala la posibilidad de que el Congreso no celebre audiencia para analizar un supuesto uso excesivo de la fuerza en la operación de rescate de Elián."

También tengo fragmentos del parte No. 224, que dice:

"Según artículo de primera plana del diario Washington Times, los senadores, incluyendo los republicanos, están divididos en torno a las audiencias en ese órgano legislativo sobre la operación de rescate de Elián.

"El senador Trent Lott, líder de la mayoría republicana, señala que el Senado tiene el compromiso de sostener las audiencias, mientras que el senador Horring Hast, presidente del Comité Judicial del Senado, ha declarado que es probable que las mismas no tengan lugar."

Otro fragmento del parte, un poco más adelante dice que "varias fuentes en Miami coinciden en calcular la asistencia a la manifestación del fin de semana en esa ciudad entre 20 000 y 25 000 personas" —nosotros estuvimos viendo las imágenes, podemos calcular— "con relación a la protesta que realizaron los anglosajones y otros a favor del gobierno norteamericano calcularon la cantidad en alrededor de 2 000 y 2 500 participantes. Además expresaron que es la primera vez que los anglos realizan una protesta relacionada con el tema cubano.

"Las mismas fuentes dijeron que el hecho tuvo mucha repercusión en los medios de prensa de habla inglesa del estado durante el fin de semana. Según fuentes en Miami existen rumores en la ciudad de que organizaciones afronorteamericanas están solicitando la sustitución del alcalde Joe Carollo." Esta información no se ha podido confirmar. Según vaya pasando la mesa, veremos si nos empieza a entrar más información relacionada con este tema.

Tomás, usted me estaba pidiendo la palabra, en relación con el caso de Elián, yo se la concedo.

Tomás Moulian.- El caso de Elián obviamente que tiene múltiples facetas, pero las que a mí más me interesa recalcar son dos, que me parecen las más interesantes para un observador externo, podemos decir así.

Primero, un pueblo movilizado por un niño es un símbolo de una mentalidad. Esta lucha me parece muy importante por eso, porque se ha puesto a la cabeza de ella el Jefe del gobierno, luchando por un niño. Y se ve una sociedad movilizada en torno a esta lucha, una lucha que ha puesto en tensión a la sociedad cubana y que ha permitido movilizaciones como la de hoy día.

Uno contempla la movilización de hoy día y la compara con las imágenes que vimos de las movilizaciones en Alemania. Ahí vemos claramente dos formas de expresión de los pueblos: la forma de Alemania muestra un enorme malestar. Yo no digo que no haya malestar en la sociedad cubana, en todas las sociedades hay malestar, obviamente que tiene que haberlo también, ¿no?; pero la forma en que se expresa el malestar en Alemania es una forma absolutamente destructiva, es decir, no hay otro camino de expresión del malestar que romper vidrios. Y obviamente que la ruptura de esos vidrios no va a llevar a esa sociedad a resolver el problema ni de la cesantía, ni de la organización del movimiento obrero, ni del fortalecimiento del movimiento sindical.

Aquí vimos, sin embargo, una sociedad que encuentra su identidad en el niño, que encuentra en el niño un modo de expresarse, que vibra por el niño. Y eso a mí me llama mucho la atención.

Yo quiero resaltar otra cosa: En América Latina se sabe muy poco, por lo menos en América del Sur, de la Ley de Ajuste Cubano, prácticamente no se sabe. Entonces, cuando ocurre esto del niño, ¿cuál es la impresión que se desliza en nuestros países y que corre como un reguero de pólvora, porque toda la prensa es esa la idea que quiere fabricar; quiere fabricar la idea de que en Cuba para irse es necesario irse en balsa, y entonces nadie sabe que el mecanismo de la balsa es un mecanismo hecho para ganar los derechos que no obtendría si se fuera de otro modo. Entonces, ¿qué hay ahí? Un acto de incentivación a este tipo de sistemas que pueden conducir a la muerte, que es absolutamente brutal.

Yo creo que nos corresponde, a la gente que hemos estado aquí, dar a conocer esos hechos, porque esos hechos pueden permitir que muchas de las ideas falsas que se hacen sobre Cuba en otros países de nuestro continente se puedan esclarecer, en la medida en que podamos esclarecerlas en un continente donde los medios de comunicación están totalmente controlados por las fuerzas que hostigan a Cuba.

A mí en lo del niño Elián no me sorprende para nada la actitud de Estados Unidos, o sea, un país que ha tenido un bloqueo de 40 años, ¿por qué no se va a quedar con el niño Elián? A mí lo que me llama la atención es la reacción de Cuba; un pueblo que se tensa, que se reordena, que se reestructura en torno a este niño es un pueblo que tiene una energía brutal, ¿no? Entonces, eso es lo que a mí me llama la atención.

La necesidad de que haya un modo de que los efectos perniciosos de esta Ley de Ajuste Cubano sean conocidos y puedan las fuerzas progresistas de América Latina, por lo tanto, defender la causa de Cuba con más eficiencia, yo creo que es una tarea que nosotros debemos asumir.

Carmen R. Báez.- Hebe, usted me solicitaba también la palabra.

Hebe de Bonafini.- Sí, yo quería decir que creo que hoy a todo el mundo nos llamó la atención la cantidad de gente en la calle al grito de Elián.

Yo creo que también, como dice él, se ha reagrupado el pueblo cubano, se ha juntado a través de esto que ha pasado, pero es porque también hay una gran energía revolucionaria; esto no pasa en un pueblo cualquiera, pasa en un pueblo que tiene la Revolución en la mano, la cuida, la defiende, que a veces parece que cae y se levanta, y ahora hay luz, hay calles y hay arreglos, y hay pinturas en los edificios, y uno ve el progreso.

Y que Estados Unidos estará bien arrepentido de haberse llevado a Elián, porque yo creo que si vio la manifestación de hoy ya no le va a quedar dudas de que lo va a tener que devolver.

Y que las Madres nos ofrecimos desde el primer momento para ir a buscarlo, ¿no?, esto creo que está en pie, que nosotros queremos compartir con ustedes todo, y si hay necesidad de que las Madres hagamos un viaje, que acompañemos y que vayamos para presionar, pues estamos dispuestas a hacerlo desde el primer momento y lo seguimos estando ahora.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Hebe.

Tengo a Grisel Pérez, que me está haciendo señas, porque creo que ha entrado una noticia de último momento relacionada con Elián y me parece que sería muy bueno que pudiera compartirla con nosotros.

Grisel Pérez.- Muy buenas tardes.

Yo tengo aquí algo que ha entrado por diferentes agencias hace solamente unos minutos, y es el hecho de que el padre de Elián ha pedido a la corte que rechace el pedido de asilo político.

Yo he tratado de reunir los cables más importantes, los detalles más notables para resumírselos en unos minutos. Dice:

"Juan Miguel González pidió hoy a una corte federal de apelaciones que rechace los pedidos de asilo político presentados en nombre de su hijo Elián por sus parientes de Miami.

"El abogado de González, Gregory Craig, presentó el recurso ante la Corte de Apelaciones del Onceno Circuito de Atlanta, Georgia.

"El padre cree que después de cinco meses de enredos legales en Estados Unidos, Elián anhela la familiaridad de su propia habitación en Cuba. El recurso pide que se confirme un fallo del juez Michael Moore de Miami de que el tribunal no tiene derecho a oponerse al gobierno en materia de asilo. La audiencia está fijada, como se sabe, para el 11 de mayo.

"Como se sabe también, el fallo de Moore fue apelado por los parientes de Miami. Craig argumenta en su recurso, que es un documento de 17 páginas, que cuando Juan Miguel habla por su hijo —y lo estoy citando— lo hace sin conflicto ni coerción. El expediente también refuta el argumento de que González, el padre, en Estados Unidos no ha podido hablar libremente. Desde que llegó el 7 de abril, Juan Miguel —dice Craig— ha tenido libertad para expresar sus opiniones libre y honestamente, sin coerción ni miedo al castigo. Si hubiera querido abandonar Cuba para vivir en Estados Unidos, no hubo mejor oportunidad que en su reunión, con la Secretaria de Justicia Janet Reno y con la titular del Servicio de Inmigración Doris Meissner el 8 de abril, dijo Craig. No hubo diplomáticos cubanos presentes en la reunión, y Juan Miguel González no expresó deseo alguno de quedarse en el país."

Y sigo diciéndoles algunos asuntos:

"En un documento legal presentado por el abogado, Juan Miguel González pidió además que sus argumentos sean escuchados en la audiencia oral del caso, prevista para el 11 de mayo próximo. Juan Miguel ha decidido —dice Craig— que el mejor interés del niño tiene como base que pueda estar con su padre, criado en un hogar estable, en el pueblo en que su padre, su madrastra, su pequeño hermano, abuelos y primos nacieron, crecieron y viven.

"El abogado del padre de Elián advirtió a los jueces del Tribunal de Apelaciones de Atlanta que continuar con este procedimiento puede prolongar hasta dos años la batalla judicial.

"Lázaro González, el tío abuelo del menor, ha utilizado el sistema legal de este país en un intento por destruir la familia de Juan Miguel. Ahora amenaza con arrebatarle a Elián su niñez en su hogar con su padre, con su familia y sus amigos, añadió Craig, quien dijo también que el sistema legal no debe impedir la vida normal de Elián, de seis años, y pidió al tribunal que reafirme la determinación del Servicio de Inmigración de que Juan Miguel es el único que puede hablar por su hijo.

"Craig indicó que los familiares del niño en Miami han engañado al tribunal, al alegar que el menor firmó por voluntad propia el documento por el cual pide asilo político en Estados Unidos.

"Según el abogado del padre del niño, Elián no lee en español y mucho menos en inglés, por lo que debe declararse la invalidez de la solicitud presentada por los familiares del menor en Miami, para que el niño permanezca en Estados Unidos."

Eso es todo. Pero es una noticia de última hora que pienso que debía conocer nuestra población, por el cambio que puede tornarse en los acontecimientos.

Carmen R. Báez.- Creo que es muy importante, y, además, para los invitados extranjeros que tenemos acá, forma parte también la forma en que hemos estado informando a nuestro pueblo de los sucesos que se van dando alrededor del caso de Elián.

En estos cinco meses han pasado cosas como esto que se está hablando de los posibles dos años. Nosotros sabemos que no nos están exagerando, es una alerta que no es exagerada; porque es que en estos cinco meses hemos visto muchas cosas, que cada vez que nos las dicen, decimos: "Pero es que eso es un absurdo", y después se nos demuestra que no, que la advertencia era real.

Recuerdo cuando se advirtió la posibilidad de que existieran armas alrededor de la casa; ya no es por nosotros mismos, que fue nuestro gobierno quien alertó al gobierno de Estados Unidos, sino que ya lo están diciendo los que participaron en el operativo, que realmente existían armas que ponían en peligro hasta la vida del propio niño.

Cuando se hablaba de que teníamos temor por la forma en que los jueces se podían pronunciar, hemos tenido suficientes ejemplos en estos días.

Hoy en la mañana nuestro Comandante en Jefe denunciaba en la Plaza de la Revolución que se podía estar fraguando el secuestro de una familia, y daba sus argumentos y lo demostraba con las declaraciones de muchos de los dirigentes de aquel país y también de los hechos que se han estado dando durante estos días.

Tengo aquí una información entonces de último momento, que también nos empieza a confirmar las palabras del Comandante en el día de hoy, y que creo que es muy importante que nuestra población lo sepa. Dice:

"En el día de hoy, Primero de Mayo, el Departamento de Estado denegó tres veces el permiso de visita a Wye Plantation solicitada por nuestra Sección de Intereses en Washington, para que funcionarios de dicha Sección pudieran visitar a Juan Miguel, a su familia, a los niños y demás compañeros que allí se encuentran, con el objetivo de conocer su situación actual y brindar la ayuda necesaria." Esto ratifica nuestra denuncia de las trabas que el Departamento de Estado ha puesto en este proceso y nuestra preocupación porque se esté fraguando el secuestro de una familia.

Después de esta información que nos acabó de entrar ahora en los últimos minutos, quisiera también ponerlos al tanto de otro de los partes que nos ha llegado desde nuestra Oficina de Intereses en Washington, que dice:

"Según encuestas realizadas ayer por la cadena televisiva NBC, el 62% de los norteamericanos se oponen a la celebración de audiencias congresionales destinadas a investigar la operación del gobierno para reunificar a Elián con su padre; mientras el 30% está a favor de la realización de las mismas."

También tenemos el parte 229, que creo que es muy bueno que lo podamos compartir, porque tiene que ver mucho con las denuncias que se han estado desarrollando en el día de hoy. Dice:

"En artículo publicado hoy en el New York Times se rebaten los argumentos legales que han utilizado para criticar la acción llevada a cabo por el INS para rescatar a Elián González de la casa de la parentela en Miami. En síntesis se plantean los siguientes elementos:

"Acerca del criterio de que ninguna ley autorizaba a Janet Reno a ordenarle a Lázaro González que devolviera al niño, se plantea en el artículo que el INS tiene custodia de cualquier inmigrante que llegue sin documentos. Por ley, a la Fiscal General y al INS les es permitido otorgarle el parole con la condición de que una vez que se hayan cumplido los propósitos del parole, el inmigrante debe retornar o ser retornado a la custodia en que se encontraba cuando le fue concedido.

"Lázaro González fue notificado del retiro del parole a Elián y, por tanto, la ley le requería devolver al niño a la custodia del INS, lo cual no cumplió.

"En cuanto a que la orden legal que tenían los agentes era solo para registrar la casa, no para sacar a Elián, al respecto dice el artículo que la Ley Federal fue revisada hace algunos años, permitiendo no solo la búsqueda de evidencias con relación a un crimen, sino también de personas retenidas. En tal sentido, la orden solicitada por el INS fue específicamente para sacar a Elián y se emitió con tal fin.

"Con relación a que la orden dada por la Fiscal General para entrar en la casa y tomar a Elián fue precipitada, explica el artículo que Elián había estado retenido y separado de su padre durante meses, sometido a propaganda y manifestaciones a toda hora, de día y de noche; lejos de precipitada, Reno fue extraordinariamente paciente, en una situación peligrosa y dañina para el bienestar de Elián a largo plazo.

"Sobre el inminente éxito de las negociaciones y el criterio de que debieron continuarse, plantea el artículo que los familiares de Miami insistieron hasta la última noche en la variante de reunir a todas las partes en una casa de esa ciudad por un tiempo, en lugar de efectuar la transferencia ordenada al INS. Agrega que luego de semanas de negociaciones frustradas, no existía razón alguna para creer que entregarían al niño voluntariamente.

"Acerca de que la Fiscal General debió solicitar de la corte una orden específica solicitándole a Lázaro González entregar al niño, al respecto se plantea que ningún estatuto de inmigración da jurisdicción a la Corte Federal para tal orden. En caso de haberse hecho, surgiría la preocupación de retener a Elián en el circo de Miami. El artículo hace referencia a que el congresista Bob Menéndez mencionó esta opción a la prensa el fin de semana. Además, el artículo critica al INS porque el niño haya sido separado por la fuerza de sus familiares de Miami, y, en cambio, tenga acceso a él el abogado Gregory Craig y cubanos.

"El artículo también menciona que el Congreso pudiera solicitar documentos relacionados con la operación de rescate, llamadas telefónicas y correspondencia entre el abogado Gregory Craig y la Casa Blanca, y transcripciones de las conversaciones entre Juan Miguel y los familiares de Miami cuando el niño fue rescatado del mar, para conocer si la primera reacción de Juan Miguel fue permitir que Elián permaneciera en Estados Unidos o no.

"Según medios de prensa, el equipo legal de los secuestradores presentó hoy la moción de réplica al gobierno con relación a la solicitud de asilo ante el Onceno Circuito de la Corte de Apelaciones de Atlanta. La audiencia tendrá lugar el 11 de mayo", como todos conocemos durante estos días.

Hemos estado compartiendo una jornada esta tarde, una mesa redonda internacional. Hemos estado hablando de derechos humanos; hemos estado hablando de causas, de caminos, de luchas actuales, de luchas pasadas, de motivaciones, de caminos por tomar y retomar, y hemos estado hablando también de Elián, hemos estado dando las últimas noticias, y creo que podemos ir dándole punto final a esta mesa redonda internacional de hoy, porque mañana continuamos tal como se había anunciado.

Quisiera que ustedes me permitieran poder terminar dándole lectura también a algo que me entregó Hebe de Bonafini. Tiene que ver con una obra de teatro que se puso en escena cuando la inauguración de la universidad de que nos ha estado hablando Hebe de Bonafini, es el "Vals de una rosa." Quiero solamente leer un fragmento; pero me parecía, cuando la estaba leyendo, que venía muy bien y venía a tono con lo que hemos hablado aquí y con la jornada que se ha desarrollado hoy en nuestro país. Dice:

"¿Qué ha sido mi vida en estos años? ¿Qué ha sido nuestra vida en el tiempo de la muerte? Cada uno tendrá que desnudarse y rendir cuentas, porque nada de buena eternidad puede levantarse sobre tierra podrida. Y deberá ser puro de roca el espejo y fértil de sinceridad la lengua, y todos veremos nuestro rostro culpable, pero no todas las culpas son iguales.

"El que huyó por no soportar los vientos del terror, el que tapió su casa para no escuchar más sollozos, el que se creyó seguro porque a él no lo tocaban y hasta ocupó la silla vacía del que se llevaron, él no tiene en su frente el estigma de la sangre, y aunque el silencio de los buenos haya dañado tanto como la cuchilla del asesino, será el asesino quien habrá de pagar primero.

"Y lo repito: No me pidan piedad, ni que regale el perdón, ni que conduzca la paz hasta el umbral de mi enemigo; yo no soy la dueña de la vida de mis hijos, yo no soy la dueña de la aventura y el martirio de mis hijos; solo ellos podrán tener piedad y perdonar. De ellos es la paz, porque de ellos fue la fortaleza."

Por ellos continuamos luchando, y por ellos continuaremos mañana en nuestra mesa redonda internacional de denuncia y de reflexión.

Hasta mañana.