(Versiones Taquigráficas - Consejo de Estado)

Carmen R. Báez.- Muy buenas tardes, estimados televidentes y radioyentes.

Una vez más la tribuna abierta de la juventud y los estudiantes vuelve a los estudios del Instituto Cubano de Radio y Televisión, esta vez en mesa redonda internacional.

Muchos compañeros se han estado preguntando a qué nos referimos cuando hablamos de mesa redonda internacional, y es que hoy estos estudios se visten de gala, porque tenemos el inmenso honor de recibir en ellos a un grupo yo diría que de prestigiosas personalidades, pero, por encima de todo, a un grupo de amigos, que durante toda la historia de nuestra Revolución ha estado muy de cerca del desarrollo de la misma, y en estos últimos cinco meses nos ha dado también mucho apoyo y seguimiento a la batalla que ha tenido nuestro país por el retorno de Elián González Brotons, nuestro niño, y por la reunificación de su familia.

En estos días hemos estado hablando mucho de derechos humanos, y también ellos han tenido que ver con la reacción que se tuvo después del voto en la Comisión de Derechos Humanos en Ginebra contra Cuba, al apoyar un grupo de países la Resolución que presentara la República Checa en dicha comisión.

Permítanme presentarles a quienes estarán junto a nosotros durante esta mesa redonda reflexionando sobre derechos humanos y sobre Elián, dos temas muy muy unidos entre sí.

A mi derecha, voy a comenzar por presentarles a Adolfo Pérez Esquivel, Premio Nobel de la Paz, el compañero viene desde Argentina.

Gloria de la Riva, sindicalista y activista en múltiples causas sociales en Estados Unidos.

Alguien que ustedes han comenzado a conocer por una carta a la que le dimos lectura en una mesa redonda acá. Hemos invitado a nuestro país a Claudia Camba, la artista plástica que, con muchísimos detalles, hiciera una defensa a los derechos humanos, de cómo ella los ve en nuestro país, escribiendo una carta abierta al Presidente de Argentina. Ha venido y está acá hasta con su familia, quizás en estos días podamos también verla.

Rosa Roisinblt, vicepresidenta de las Abuelas de la Plaza de Mayo, por supuesto, de Argentina. Rosa, hemos tenido noticias siempre de ustedes; pero junto a nuestra batalla por Elián han estado ustedes muy muy cerca.

Por el lado de acá, tengo a alguien que igualmente conocemos, la hemos conocido en visitas a nuestro país y en noticias que nos llegan, Gladys Marín, Secretaria General del Partido Comunista de Chile.

Alguien que está muy relacionada con la batalla que hemos tenido por Elián, que también nos ha dado su opinión, y desde su organización han existido pronunciamientos, junto a Rosa, que ya acabamos de presentar: Estela Barnés de Carlotto, Presidenta de las Abuelas de la Plaza de Mayo y, por supuesto, de Argentina.

Un compañero, Eugenio Chica, diputado del FMLN, miembro de la Comisión de Relaciones Internacionales del Parlamento recién electo y miembro también del Parlamento Latinoamericano, de El Salvador.

Con ellos en este estudio, y con los invitados que también están junto a nosotros, porque hoy el estudio está abarrotado —creo que las cámaras nos pudieran ayudar a hacer un paneo para que puedan ver—, están jóvenes, estudiantes, líderes del movimiento estudiantil nuestro, líderes de la Unión de Jóvenes Comunistas; pero también algunas caras conocidas que hemos visto en las tribunas abiertas en esta batalla, que son estudiantes extranjeros acá en Cuba. Por ahí tenemos a una española que conocimos en la tribuna del CLAE, a Veto, estudiante angolano, que pronto estarán junto a nosotros por aquí en otra mesa redonda; a un marinero, que hemos ido conociendo en esa tribuna abierta frente a la SINA, Santiesteban; el Presidente de la OCLAE, Yosvani, está por acá, y un grupo de personalidades que también están invitadas a estos festejos por el Primero de Mayo, y que ustedes tendrán la oportunidad, durante estos días, de poder irlos conociendo, poco a poco, en la medida en que los vamos a ir invitando a nuestras mesas redondas y en la medida en que participen y compartan con nosotros los festejos del Primero de Mayo.

Estamos en el último día de un mes de victoria para nuestro pueblo, el mes de abril; estamos también en la víspera de la fiesta de los trabajadores, sabiendo que todos podremos encontrarnos mañana en la Plaza de la Revolución "José Martí", o en las plazas de todas las cabeceras provinciales de nuestro país, porque mañana es un día de fiesta para los trabajadores, es un día de fiesta para todo nuestro pueblo. La familia cubana va a las calles muy temprano.

Entonces, quiero comenzar nuestra mesa. Nosotros decíamos hoy a los compañeros, antes de entrar aquí al estudio, que esta mesa tiene un único requisito: hablar; poder decir lo que pensamos, lo que sentimos en estos dos temas que hemos hablado, que son uno solo a la vez, derechos humanos y la batalla por Elián, y que ellos nos puedan ir brindando sus opiniones.

La restricción se la pondrán ellos mismos, yo solamente haré el papel —y se lo decía— de, más o menos, organizar la palabra, el orden; pero no queremos que ninguno quede con el deseo de expresar algunas de las ideas que quieran compartir con nosotros en el estudio, pero fundamentalmente con nuestras familias, en las cuales vamos entrando poquito a poco hasta la sala de nuestros hogares.

Quisiera empezar ya entrando en materia.

En estos días hemos tenido, como antecedente a esta mesa redonda —y ustedes lo saben, estimados televidentes y radioyentes—, las noticias sobre Elián; pero también estuvimos hablando mucho de derechos humanos. Se desarrollaron cuatro mesas redondas, donde estuvimos abordando la votación en la Comisión de Derechos Humanos en Ginebra y haciendo un análisis de quiénes eran los países que habían votado en contra, o a favor de Cuba, en esta Comisión de Derechos Humanos, por una Resolución presentada por la República Checa.

Hoy quisiéramos entrar en ese tema, y la pregunta que primero nos estábamos haciendo es cómo nuestros invitados ven los derechos humanos, qué son los derechos humanos, cómo los interpretan, y cómo ven que se cumplen, se respetan, o se violan los derechos humanos en América Latina, en el mundo, o en sus propios países.

Yo quisiera comenzar dándole la palabra a Adolfo Pérez Esquivel, preguntarle a usted (Se dirige a Esquivel): Usted que es Premio Nobel de la Paz; usted que tiene, incluso, una tremenda experiencia, ha caminado el mundo —hoy intercambiábamos un poco y sé que tiene muchísimas experiencias—, ha estado en varios continentes y conoce también un poquito a los cubanos, ¿nos pudiera decir cuál es su punto de vista sobre los derechos humanos? Empezar por aquí nuestra mesa, y después, poco a poco, intercambiar entre todos.

Adolfo Pérez Esquivel.- Gracias, Carmen, por esta posibilidad de estar aquí reunido con el pueblo cubano. Creo que es el sentir de todos los que estamos aquí presentes, traerles el apoyo, la solidaridad, y también compartir las preocupaciones, las inquietudes que hacen a la vida de los pueblos.

A la pregunta de qué son los derechos humanos, podemos hablar desde distintas vertientes, si hablamos de los pactos, convenciones, protocolos internacionales, todo esto que ha sancionado las Naciones Unidas, la Organización de Estados Americanos; pero nosotros venimos de la militancia de la vida, y en la militancia de la vida los derechos humanos para nosotros es reconocer a la persona humana, al hombre, a la mujer, a los niños, a los campesinos, a los indígenas, a los ancianos, a los jóvenes, que tienen el derecho a la vida, tienen el derecho a un lugar, como también comprenderlos desde su integridad, a los derechos económicos, sociales, culturales y a los derechos de autodeterminación de los pueblos.

Las Naciones Unidas en el año 1993, en Viena, habla de las tres generaciones de los derechos humanos; pero eso no hubiese sido posible si no hubiese todo un trabajo de los pueblos, y creo que hablar de los derechos humanos, de los derechos individuales, sociales, políticos y económicos, nos tiene que dar un sentido integral de las condiciones de vida de los pueblos.

Voy a decir así, muy rápidamente, algunas cosas que nos preocupan: lo que ya señalabas, el caso de Elián; qué ha pasado con la votación de los países latinoamericanos, fundamentalmente en la Comisión de Ginebra, y esto se interrelaciona profundamente.

Los derechos del niño han sido violados sistemáticamente, ya están violando la Convención Internacional del Derecho de los Niños a través del sometimiento a que se le ha sometido con su secuestro; pero también en cómo ha reaccionado la sociedad frente a esto.

Aquí en Cuba el pueblo se ha manifestado, y creo que en todo esto en muchos países hubo un gran silencio; si bien hubo publicidad, no hubo reacción de muchos sectores.

Uno ve que muchas veces todas estas cosas, cuando hablamos del derecho de los niños, en el caso concreto de Elián, se han utilizado mucho políticamente, el caso de los sectores cubanos en Miami, el mismo gobierno norteamericano; y cuando hablamos de eso, eso hace a los derechos humanos y tenemos que buscar los caminos, las alternativas. Por eso nosotros, como militantes de derechos humanos, tenemos que hacer oír nuestra voz y nuestros reclamos para que se cumpla eso que han firmado muchos gobiernos y que después no lo cumplen.

Yo cerraría esta primera intervención, y creo que después las compañeras y los compañeros vamos a ir profundizando en el diálogo la situación de los derechos humanos; pero, fundamentalmente, vuelvo a insistir a todos aquellos que nos oyen, que están en sus casas, que están en sus actividades, que los derechos humanos es un hacer cotidiano de respeto de la persona, de esa persona que tenemos al lado todos los días, pero también en las sociedades en las cuales vivimos y lo que esto representa para la vida, para el derecho de los pueblos, para su autodeterminación, a su cultura, a su identidad, a su desarrollo, al medio ambiente. Entonces, desde esta perspectiva es que comprendemos los derechos humanos.

Carmen R. Báez.- Muchísimas gracias, Adolfo.

Se ha empezado a abrir una puerta, que creo que por ahí podemos continuar, en la óptica de cómo se ven los derechos humanos, cómo los pudiéramos conceptualizar.

Por acá tengo a Eugenio que me está pidiendo la palabra. Creo que podemos continuar con este tema que nos ha empezado a abrir el compañero Adolfo Pérez Esquivel.

Por favor, Eugenio.

Eugenio Chica.- Gracias, Carmen.

Creo que es muy importante buscar una conceptualización más integral del tema de derechos humanos. Al menos desde la experiencia de El Salvador, que es la experiencia que me ocupa, lo que hemos aprendido es que en el tema derechos humanos nuestros juzgadores —y hablo, en este caso, a los que desde Ginebra plantean su propio esquema, su propio concepto de derechos humanos— han tratado de llevar el tema a poder enfocar unilateralmente, por ejemplo, la parte de los derechos humanos que puede tener que ver con aspectos democráticos, políticos, secuestrando un concepto más integral, más universal que tiene que ver con las condiciones de vida humana.

En estas condiciones de vida humana, es donde nosotros hemos observado cómo el neoliberalismo, para el caso de El Salvador, ha llevado a nuestro país a un profundo empobrecimiento.

Es conocido que la guerra en El Salvador terminó hace, aproximadamente, ocho años; pero en estos ocho años en que se pudo demostrar que la guerra no era la causa de los males, las condiciones que se han venido generando son de extrema pobreza. Por ejemplo, el 40% de la población no tiene derecho al agua, no tiene derecho a la energía eléctrica; hay un 34% de analfabetismo, ¿y quién juzga este concepto de derechos humanos y quién evalua cómo este modelo neoliberal, por el esquema de las privatizaciones, lo que ha ido haciendo es empobreciendo nuestros países y llevándolos a tales niveles de desesperación que, por ejemplo, si durante la guerra en El Salvador había 7 500 muertos al año producto de la guerra, actualmente, por razones de la violencia social, por las razones de la delincuencia, no hay 7 500 muertos al año, hay 8 160 muertos al año? O sea que está generando más víctimas el modelo neoliberal producto del empobrecimiento, del escaso acceso a la vivienda, del escaso acceso a la salud, de la falta de empleo.

¿Pero qué opinan sobre todo esto nuestros juzgadores, los que creen que saben sobre derechos humanos, los que vienen e imponen un rasero —entreparéntesis— democrático sobre derechos humanos?

Nada menos en estos momentos en El Salvador, en que la izquierda somos la principal fuerza política del país, el resto de los partidos, supuestamente democráticos, se juntan y no permiten que la izquierda, que el Frente en este caso, ocupe la presidencia del primer órgano del Estado, de la Asamblea Legislativa. ¿Y dónde están los derechos democráticos cuando, sobre la base de reglas de juego que fueron establecidas en ese esquema democrático, la izquierda entra a participar y hoy, que es mayoría, no se le permite ocupar la presidencia del Parlamento salvadoreño?

¿Pero dónde están nuestros juzgadores? ¿Qué opinión tienen nuestros juzgadores sobre este aspecto democrático y político?

En El Salvador, 600 000 familias no cuentan con una vivienda digna, y, de esta misma forma, este concepto de derechos humanos nosotros podemos irlo evaluando en cada uno de estos conceptos sociales y medir realmente cuál es el papel del instrumento derechos humanos. Ese papel es el de medir la excelencia en las condiciones de vida humana, el medio ambiente que es el entorno en que nosotros, nuestros hijos e hijas, nos debemos desarrollar.

Para el caso de El Salvador, por ejemplo, organismos internacionales han podido constatar que hay 300 000 niños y niñas en las calles, que deambulan en las calles, que se drogan muchos de ellos día a día, que son violentados y violentadas, criaturas que consumen drogas, que son obligadas a trabajar. ¿Pero dónde están nuestros juzgadores para medir este problema de derechos humanos de nuestras criaturas, de nuestro presente y de nuestro futuro que es la infancia?

En ese sentido, nosotros creemos que esta maquinaria, el neoliberalismo, que día a día genera más pobres en nuestros países, es el responsable de esta violación, a este concepto más integral de derechos humanos.

Carmen R. Báez.- Muchísimas gracias.

Gladys, ¿sobre esto usted también quería pronunciarse?

Gladys Marín.- Creo que todos y todas vamos a coincidir en que el tema de los derechos humanos es un concepto integral que tiene que ver con la posibilidad de que cada ser humano, niño o adulto, mujer u hombre, pueda realizarse plenamente, partiendo por el derecho elemental, que es el derecho a la vida, el derecho a la salud, a la educación, a la cultura, a la recreación, y que el concepto y aplicación de los derechos humanos tienen una directa relación con el sistema político que se aplica en cada país o a nivel internacional, y hoy la conclusión es que el sistema que se aplica globalmente, el sistema capitalista, en esta fase o con el nombre de neoliberal, no hace otra cosa que violar, a diario y en forma brutal, los derechos humanos, porque es un sistema que está destinado a dar satisfacción a pequeños grupos económicos a nivel internacional, las transnacionales o los grupos económicos nacionales, que tienen una estrecha relación en estos minutos. Y tanto es así que tiene que ver con el sistema político, que yo quiero recordar acá un hecho que creo que habla muy claramente de esto.

Hace 30 años atrás, en 1970, ganó en Chile el gobierno popular de Salvador Allende. La primera medida que Allende tomó en ese momento y que le dio también una clara identificación en relación con los países de América Latina, con una mirada mucho más amplia, fue reabrir relaciones con Cuba. Y hoy día, cuando en Chile tenemos la aplicación del sistema neoliberal, con representaciones políticas que pueden cambiar, gobiernos que pueden cambiar, pero con un sistema neoliberal, el tercer gobierno de la Concertación, encabezada recientemente por Ricardo Lagos, ha votado en Ginebra en contra de Cuba. Y, realmente, si no fuera tan grave, movería a risa que nuestros países —creo que en el caso de Argentina, de Chile— voten en esta forma cuando en nuestros países los derechos humanos no son respetados.

En Chile no tenemos otra cosa que el continuismo de lo que fue la dictadura de Pinochet. Hay espacios democráticos que los ha ganado el pueblo, la gente que luchamos, en muy duras condiciones, pero se aplica un continuismo en todos los aspectos. La misma Constitución política impide que haya representación de la diversidad política, cultural y social en el Parlamento, por lo tanto, no hay un Parlamento que sea plenamente representativo, legítimo.

Tenemos el hecho, mundialmente conocido y repudiado, de que Pinochet, el dictador, como una burla permanente para los chilenos, no solamente ha seguido siendo una figura pública y política, sino que se le han dado nuevos cargos, nuevos reconocimientos: es senador vitalicio. Y qué es esto hoy día en el mundo, cuando hemos pasado a otro siglo, que el dictador, en el país en que no se ha hecho justicia, porque las víctimas, los detenidos-desaparecidos en mi país, los ejecutados, los torturados, Víctor Jara y todos los que conocemos, fueron víctimas y fueron héroes al mismo tiempo, como expresión de una fuerza política que iba en ascenso, como expresión de un gobierno distinto; cuando no hay justicia en Chile, cuando en estos días —yo entiendo que las noticias también han llegado por acá— se ha iniciado por primera vez en el país, después de 27 años, una forma de antejuicio pidiendo el desafuero para Pinochet.

En Chile no se respetan los derechos humanos, no hay justicia, no hay gente que esté pagando por los crímenes cometidos; pero también, como se ha dicho acá, los derechos humanos, la educación, la salud se han privatizado, son un negocio, y, por lo tanto, los hijos de los trabajadores, los hijos de la gente pobre no pueden educarse ni pueden tener tampoco acceso a la salud.

Por eso es que, estando en Cuba, cómo no voy a tener de inmediato en la mente y alegrarme de que aquí en el set haya algunos estudiantes latinoamericanos y dentro de ellos algunos chilenos, y de saber que hay jóvenes chilenos que están estudiando hoy día en Cuba, es decir, están realizando sus derechos humanos aquí en Cuba, porque Cuba les ofrece la posibilidad de tener una profesión que en Chile se les niega; porque esos derechos allá son negados, porque son una mercancía.

El concepto de derechos humanos es un concepto integral.

Al mismo tiempo quiero decir que cuando Chile se sumó a esta condena, que era una cosa... Yo sé, la situación de Chile ha llevado a que alguna gente piense que hoy día este nuevo gobierno puede tener un carácter distinto. Ojalá fuera así, hay muchas esperanzas en el país; pero por los hechos reales lo vamos conociendo, y resulta que este sistema neoliberal que se aplica en lo económico, se continúa aplicando también en lo político, crea una dependencia y mal se podría hacer una política internacional independiente, y al final los gobiernos terminan siendo sometidos a la política de Estados Unidos, porque la condena en Ginebra no es otra cosa que la expresión de la política norteamericana, la continuación del bloqueo por distintos caminos.

Por eso yo me alegro también de decir hoy día acá, en La Habana, cuando ya estamos a muy pocas horas del Día Internacional de los Trabajadores, que una de las razones principales que llevó a que la Central Unica de Trabajadores en Chile no concretara la invitación al Presidente de Chile para asistir al acto del Primero de Mayo fue que el gobierno de Chile haya votado en contra de Cuba. Y con esto estoy expresando que el sentir de los pueblos es muy distinto a la acción de los gobiernos.

Lo mismo ocurrió en el caso del niño Elián González, que nos ha motivado, nos ha sensibilizado, porque es cierto lo que nosotros hemos pasado de tantos años en nuestro país, de la falta de justicia, y agrego otra cosa —también un tema que muchas veces se ha tratado—: la continuación de la impunidad en nuestros países, el hecho de la impunidad, esta cosa tremenda que paraliza, que crea terror, es una permanente continuación de la violación a los derechos humanos en nuestros países.

Carmen R. Báez.- Sobre este tema, en el que nos han estado dando su opinión Esquivel, Eugenio, Gladys —¿me permiten que me pueda referir a ustedes así con tanta confianza?; como bien decíamos, estamos hablando con amigos de Cuba, con personas que han estado muy vinculadas a nosotros—, ¿alguno de nuestros panelistas quisiera abundar algo más, quisiera apuntar algo más?, porque aquí hay muchas cosas de vivencias de todo lo que hemos estado hablando, puntos de vista que cada uno pudiera ir abordando. Estela, ¿usted quisiera ir entrando en materia de cada uno de los países o sobre esto mismo que venimos ya conceptualizando?

Estela Barnés de Carlotto.- Bueno, no, escuchar a los compañeros es como escucharnos a nosotros mismos, porque esto en Latinoamérica ha sido la constante. No olvidemos que hubo una doctrina de la seguridad nacional que impuso las dictaduras sucesivas en todos los países de Latinoamérica, donde la represión a los opositores, en mayor o menor escala, fue constante.

Yo puedo hablar de mi país, de Argentina, donde creo que tiene muchos "privilegios" la Argentina en esa etapa, desde el 24 de marzo de 1976 hasta diciembre de 1983 en que ya hubo un advenimiento de un gobierno constitucional. ¿Por qué digo que tiene "privilegios"? Porque habilitó 460 campos de concentración; no hablemos de campos así convencionales, sino lugares donde diariamente, y permanentemente, eran llevados los opositores de cualquier edad, condición social —siempre que se opusieran eran enemigos— para ser torturados y luego eliminados físicamente: Estamos hablando de 30 000 personas desaparecidas y estamos hablando de lo inédito que es el secuestro sistemático de niños. Justamente por este tema y por esta búsqueda doble, que somos madres y abuelas, las Abuelas de Plaza de Mayo constituimos ese grupo que nace en octubre de 1977 formalmente y con el objetivo firme de la búsqueda de nuestros nietos.

Los chiquitos fueron secuestrados ya nacidos, a veces se los llevaban con sus padres. Entraban en la vivienda, en horas de la madrugada, rompiendo puertas, golpeando, asesinando y llevándose a los niños, o si no, en el caso mayoritario, diría yo, el de las mujeres embarazadas, nuestras hijas, que fueron dejadas vivas para que nacieran esos chiquitos y luego quitárselos, a las horas de nacer, para anotarlos los miembros de las fuerzas armadas como hijos propios, o regalárselos a algún amigo, o tirarlos en cualquier lado del país para que jamás se encontraran con su familia.

Esas jóvenes, que estaban aferradas a ese niño, que lo tuvieron en su vientre, le hablaron, en ese secuestro que podemos imaginar con cadenas, encapuchadas, mal alimentadas, vejadas, torturadas, hablaban a ese retoño que sabían, casi con certeza, que no iban a poder ver, pero que las ataba a la vida. Hay casos terribles de historias que cuentan las sobrevivientes sobre situaciones dramáticas. Bueno, estas jóvenes eran asesinadas sistemáticamente, y nosotros estamos buscando estos chicos.

Ahora, habría que preguntarse por qué a más de 16 años de gobiernos constitucionales todavía existimos las Abuelas; porque con el advenimiento, en los finales de 1983, pensábamos: Bueno, el estado de derecho va a recomponer lo que el estado terrorista hizo, y muy lejos de eso, porque hubo algunos amagos, pero luego leyes de impunidad justamente impidieron la justicia y la verdad, y tuvimos que seguir los organismos de derechos humanos tradicionales, que somos ocho, y seguimos hasta hoy día, porque el tema no está resuelto: No ha habido respuesta ni de los desaparecidos adultos, dónde están, qué pasó con ellos, y los niños, que son con certeza lo que nosotros llamamos desaparecidos vivos, que están creciendo no sabemos dónde, apropiados quizás por los asesinos de sus padres.

En esta lucha, 240 chicos buscados por Abuelas, 66 chicos encontrados nos dan una muestra de que es posible reparar, de alguna manera, a la sociedad y sobre todo a la familia y a los chicos, semejante daño. Pero esto también, y en este momento, nos lleva a asimilar el tema de Elián, porque nosotros sabemos lo que es esto, sabemos lo que es tomar a un niño como rehén de una cuestión política, de enemistad, y utilizarlo sin medir las consecuencias, de qué tortura se le está haciendo física y mental, qué daño irreparable puede acarrear, porque en los niños nuestros encontrados tenemos situaciones de conflictos psíquicos muy serios, que hay que ir modificando.

En cuanto pasó esto de Elián, las Abuelas inmediatamente levantamos nuestra voz en el lugar y del modo que podíamos, diciendo, sobre todo, al Estado que lo tenía prisionero, que ese chico tenía que ser devuelto a su hogar, a su papá, a sus abuelas —que las queremos mucho como abuelas, sabemos que fueron a luchar, a buscarlo—, porque nosotros sabemos de este dolor. Y hay que hacer rápido el regreso de toda esta familia, que está otra vez ahí medio prisionera en un país que le dificulta todo, porque tiene que venir a su campo, a sus olores, a sus comidas, a su entorno de amiguitos; porque todo lo otro es ficticio, falso, es lesivo.

El voto ese fuerte es de que se haga el bien en este niño, porque yo lo imagino casi como algo sobrenatural; el haber sobrevivido después de estar en el agua, donde fallecieron casi todos, estar enterito todavía, ese abrazo, esa manito en el hombro de su papá, a mí me significa como un mensaje muy grande de cambio, y ojalá sea, sobre todo, para que estos países poderosos recapaciten.

Ahora, justamente el Artículo 11 de la Convención por los Derechos de los Niños, habla de los chicos sacados ilícitamente y que los Estados partes deben combinar estrategias para retornarlos rápidamente; pero hay un Estado, que es el Estado poderoso de Estado Unidos, que no firmó, entonces no tiene compromiso, y eso es lo terrible.

Volviendo al tema de por qué tenemos que seguir las Abuelas con nuestros años a cuestas, nuestra perseverancia, nuestro dolor, pero nuestro amor muy grande, haciendo esto, es porque no hay políticas —estoy hablando de mi país ahora— que tiendan a dar una respuesta ejemplar, porque tenemos que caminar conviviendo con los asesinos, y están sueltos, y aunque los podemos llevar de a poquito por algunos resortes jurídicos las Abuelas por los niños, el común, la mayoría está en libertad. Entonces esto es muy peligroso, porque las fuerzas armadas están —si bien no fue igual que en Chile o quizás en Uruguay, en que también estuvieron en el gobierno, en Argentina no, hubo un gobierno totalmente civil—, y en estos tiempos están como argumentando regresos, amenazas, cosas muy peligrosas, y no es solamente en Argentina, es en toda Latinoamérica.

¡Atención con las fuerzas armadas de nuestros países!, porque no se han ido del todo, no se han educado para la democracia y van a reprimir de alguna manera, ahora ya no al opositor político, porque ya no pueden, pero sí al que protesta porque le falta comida, porque le falta la educación, la vivienda, el trabajo, porque reclama por sus derechos humanos. Entonces esta vigilancia es también un propósito de las abuelas y de todos los organismos de Argentina, y lo hago extensivo a todos mis compañeros.

Carmen R. Báez.- Muchísimas gracias, Estela.

Si usted supiera —yo sé que usted está al tanto, es una forma de decir—, durante todas estas mesas redondas que hemos estado desarrollando... Nosotros conversábamos con ellos, antes de empezar esta mesa redonda, de los antecedentes que ha tenido esta jornada que estamos haciendo hoy con las mesas redondas que se han estado desarrollando en el país, unas dedicadas a temas muy especializados, siempre con el hilo conductor de Elián, se puede decir, pero con todos los temas que hemos ido abordando poco a poco.

Y les quería comentar, aunque yo sé que, más o menos, han estado al tanto, que durante todas estas jornadas, nuestros especialistas, nuestros periodistas, se han tratado de basar mucho en ejemplos y en aspectos que ustedes mismos han ido abordando poco a poco; lo que no es lo mismo muchas veces que uno busque, indague en la noticia, a que testigos y protagonistas de esa noticia nos la puedan estar trasmitiendo con sus propias palabras.

Comentábamos también que hay una generación de cubanos, los más jóvenes, e incluso los menos jóvenes, los intermedios, los adolescentes, a la que le hace muchísima falta también ver a personas como ustedes trasmitiéndonos esas vivencias; no es lo mismo verlo en la televisión. Hay una carga de veracidad que uno siente cuando ustedes nos pueden trasmitir estos puntos de vista que tienen y cómo ven, desde las experiencias de sus países, el tema de los derechos humanos y de todas las luchas, y cómo han tenido que ir también encaminando esa lucha.

Abuelas siempre ha sido para nosotros una forma también de buscar cómo es que han ido durante tantos años manteniendo la lucha tal como usted lo dice.

Aquí en el estudio está también con nosotros en el panel la vicepresidenta Rosa Roisinblt, ha venido acompañando a Estela, vienen juntas, y nos decía: "Yo tengo que hablar en esa mesa", y nos pidió estar aquí en la mesa, por eso decidimos que estuviera junto a nosotros.

Rosa Roisinblt.- Estoy muy agradecida por haber sido invitada para concurrir a estos eventos, y no iba a viajar tantos kilómetros para llegar acá para ser excluida del programa, así que por eso yo dije que quería actuar, creo que nada más justo.

Quiero decir que cuando en la década del 70 empezaron a desaparecer nuestros hijos y nuestros nietos, ya entonces existían organismos de derechos humanos, y menciono como ejemplo un caso, que viene a ser la Liga Argentina por los Derechos del Hombre, que se ocupaban ya de los derechos de las personas. Ellos tenían grupos de abogados que hacían la defensa de obreros que fueron despedidos de su trabajo y de otras situaciones complicadas que se llevaban a cabo; porque no solamente la desaparición de personas se puede llamar la falta de derechos humanos.

Esa gente se acercó a nosotras, todos los organismos existentes anteriormente se acercaron a Abuelas de Plaza de Mayo y a los demás organismos que se formaron en el momento de la dictadura. Nosotras, Abuelas de Plaza de Mayo, tuvimos que salir al frente, obligadas, no éramos un grupo de mujeres que nos reuníamos a jugar al bridge, nosotras salimos a la calle en la búsqueda de nuestros hijos y de nuestros nietos, y esa gente, los demás organismos, que conformamos hasta la actualidad ocho organismos de derechos humanos, entre ellos es el SERPAZJ que liderea el señor Adolfo Pérez Esquivel... Salimos para eso y fuimos apoyados por todos los organismos.

Nosotras queremos, a toda costa, demostrar que cada ser humano tiene derecho a conocer su verdadera identidad; un niño, un adolescente, un hombre maduro, un anciano, todos tenemos derecho a conocer nuestra identidad, y en eso estamos, buscando la identidad de nuestros nietos, porque nuestros nietos fueron robados, se apoderaron de ellos familias que no tienen nada que ver con la identidad de esos chicos y les han borrado el nombre, les han borrado la historia, les han borrado la identidad. Y nosotras estamos muy preocupadas de que el día de mañana, en dos o tres generaciones más, todavía sigan siendo seres sin nombres, porque los nombres que llevan no son sus nombres, la identidad que tienen no es su verdadera identidad.

Es una lucha muy grande, porque ponemos siempre como ejemplo, el hecho de que si este nieto nuestro se casa, tiene hijos y esos hijos, a su vez, hijos, porque así sigue la historia, todas las cosas van de generación en generación, y un día uno de esos hijos o esos nietos de nuestro nieto está enfermo y necesita un trasplante de médula, dónde consigue una médula que se le pueda trasplantar si no conoce a nadie de su misma identidad. Es un problema, es un planteamiento que yo hago generalmente: la médula no puede ser aplicada a ese chico, porque no tiene la misma identidad que los que se dicen familiares, entonces esa médula es rechazada.

Bien, estoy queriendo asociar entonces todo lo que nosotros estamos haciendo por nuestros nietos y la obligación que la sociedad entera tiene con nuestros nietos desaparecidos, y, haciendo un parangón con Elián, Elián es un niño que, como decimos las Abuelas de Plaza de Mayo, tiene que volver a su padre, a su familia —tengo entendido que tiene abuelos. Esos son los familiares con los cuales él tiene que vivir, y creemos que cuanto antes se solucione ese problema, cuanto antes se aleje de esa gente que se quiso apoderar de ese chico...

No se sabe por qué es una situación política —yo de política no entiendo mucho, así que no podría aclararlo—; pero cuanto más tiempo pasa el chico con los apropiadores, más riesgos corre.

Nosotros hemos visto por la televisión y escuchado por la radio, la forma como el chico estuvo reaccionando desde que se apoderaron de él los seudofamiliares de Miami. Ese chico al principio —es una criatura— se puso muy contento porque le dieron muchos juguetes, porque le dieron una linda casa, porque lo sacaron a pasear, lo llevaron a conocer los zoológicos, donde hay muchos animales que él no conocía; en fin, una serie de cosas, y el chico se puso muy contento. Pero, a la larga, hemos visto que ese chico ya está saturado de todas esas cosas. El chico quiso volver con su papá, ahí lo vemos en esa fotografía (Señala), cuando se encontró con su papá se olvidó de los juguetes, se olvidó de los buenos tratos, se olvidó de todo.

Y digo que es peligroso que el chico se encuentre con esos seudofamiliares, porque día a día le van metiendo un casete adentro y le van cambiando toda su idea de lo que es una familia, de lo que es el padre, de lo que es su país. Desarraigarlo de su país, donde hay un clima distinto, donde hay un idioma distinto, donde hay perfumes distintos, donde hay gente distinta, es muy riesgoso para ese chico.

Por suerte, el chico parece que reaccionó a tiempo y está con su papá. Ahora, lo demás, lo que se va a hacer en el futuro, ya veremos, ¿no es cierto? Esperamos que sea todo auspicioso, que el chico pueda volver y que sea feliz acá en su país, con sus comidas, con sus compañeritos, con su idioma y con el aroma de sus flores.

Todos los chicos del mundo tienen derecho a poder jugar, eso siempre lo recuerdo, porque nosotras decimos cuando vamos a los congresos, a los encuentros que hacemos dentro y fuera del país: Bueno, el chico tiene derecho a una cama digna, a buena educación, tiene derecho a un techo digno, tiene derecho a poder salir a estudiar; pero tiene derecho a poder jugar. Y Elián está en una edad en que tiene que venir acá, tiene que estudiar en las escuelas propias de este país, y tiene que salir a jugar con sus compañeritos. Nada más.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Rosa. Claro que tenía que estar en esta mesa, creo que nos hubiesen faltado palabras esenciales dentro de la mesa. Así que tenemos que agradecerle a usted, no usted a nosotros, que nos haya pedido que necesitaba un sitio en esta mesa redonda, y creo que Rosa nos ha acercado a las víctimas de todas estas dictaduras.

Quería comentarles que pronto tendremos también invitado a una de estas mesas redondas a alguien que pertenece a la Organización Hijos, en Argentina —va a estar en próximas mesas que vamos a tener en unos días—, y creo que nos podrá dar desde muy cerquita su experiencia y la de sus compañeros —tal como Rosa decía— cuando estos niños crecen, y qué es lo que pasa también, como lo decía Estela.

Tenemos entre el público aquí invitado, a una persona que es muy conocida por los cubanos, Estela Bravo.

Nosotros hemos conocido a Estela Bravo, generaciones de cubanos, por su obra, una obra que desarrolló, no solamente de lo que pasa en Estados Unidos, en las relaciones Cuba-Estados Unidos, sino que también por medio de Estela conocimos de los niños desaparecidos; muchos nos enteramos de niños desaparecidos, de la vivencia, de lo que pasaba con el movimiento de Abuelas de la Plaza de Mayo, por la propia Estela.

También Estela nos enseñó muchas cosas de cine, que conocimos por medio de su trabajo, y yo quisiera que ustedes me permitieran ponerles un fragmento de un documental, que creo que muchos cubanos recordamos, que tiene que ver con alguien que está sentado en esta mesa, y que también nos habló, que es otra Estela: Estela de Carlotto. Creo que el documental es del año 1986.

Alguien pudiera decir que es un documental de hace mucho tiempo, pero creo que la vigencia de esa lucha está hoy, y me parece que la memoria siempre es bueno tenerla presente, y que la memoria no nos puede fallar.

Quisiera que con un pequeño fragmento de lo que fue el trabajo de Estela, aquel documental, Niños desaparecidos, pudiéramos recordar algo de lo que en aquellos años ella vio, y que hoy Estela y Rosa nos han recordado.

(Ruedan documental).

Carmen R. Báez.- Creo que en esas palabras está el sentido de la lucha que llevamos.

Y como la historia se hace todos los días, y estamos hablando de una historia, de un pasado muy, pero muy fuerte para la América Latina, creo que también tenemos que hablar de la historia presente, y por eso quiero darle la palabra a Claudia. Claudia puede hablarnos también del presente.

Claudia Camba.- Sí, yo quiero también tomar a estas abuelas, así como a las madres de los 30 000 desaparecidos, y pienso, y me duele, y me da mucha bronca, el hipócrita voto de Argentina, del gobierno de Argentina, porque en Argentina, así como en muchos países de Latinoamérica, no es lo mismo pueblo que gobierno.

Este gobierno, este gobierno radical, fue el primero que promulgó las primeras leyes que permitieron la impunidad de los asesinos y torturadores de los 30 000 desaparecidos. Comienza la impunidad con la Ley de Punto Final, sigue con la Ley de Obediencia Debida durante el gobierno radical, y termina en el gobierno menemista con el indulto.

Esto que yo hablaba en la carta de con qué conciencia moral. Estruja el alma escuchar a las madres y pensar en este voto hipócrita de nuestro gobierno cuando no es capaz de resolver lo básico: la justicia: juicio y castigo a los torturadores, juicio y castigo a los asesinos.

Escuchando un poco a todos los compañeros, mi conclusión, mi sentimiento era que, salvo en este país, en el resto de Latinoamérica pareciera que los derechos humanos se compran. Acceden a ellos aquellos que tienen dinero, accede a la salud aquel que puede pagarla, accede a la educación aquel que puede pagarla.

Yo voy a dar ejemplos muy claros. Mi padre, un hombre muy humilde, hace unos seis años atrás se enfermó muy gravemente, no tenía cobertura social, vivía en Buenos Aires. Lo trasladamos en una ambulancia durante cuatro horas por cinco hospitales de la ciudad de Buenos Aires, del cono urbano bonaerense, Tigres, los alrededores, no la capital. Ningún hospital tenía camas, ningún hospital atendía a mi papá, se estaba muriendo, no teníamos dinero para pagar una clínica, que sale en miles y miles de dólares. Un día en terapia intensiva, en una clínica privada, cuesta como mínimo 1 000 dólares en Argentina.

Finalmente, conseguimos, después de cuatro horas, una cama en un hospital. Mi padre perdió horas preciosas y al mes falleció.

También podría contarles historias sobre la educación, en los campesinos en el interior.

Yo vivo en un pueblito de la Patagonia, bien al sur. Algunos quizás conocen Bariloche de nombre, porque se hizo una cumbre de presidentes, a la cual asistió Fidel no hace muchos años. Yo vivo a 120 kilómetros de ahí.

Este pueblito tiene muchos campesinos y mucha gente de origen mapuche, que no tienen dinero. Estos hijos, estos niños de estos mapuches, desde que nacen están condenados a la exclusión, porque en sus primeros dos años de vida lo fundamental es el estímulo y la alimentación para poder desarrollarse. Lamentablemente, la desnutrición, la subalimentación es tan alta, que cuando estos niños ingresan a la escuela no pueden seguir pasando de grado. Entonces, vos te encontrás con niños de 12 años en primer grado, nunca pueden lograrlo.

El Estado, que demagógicamente dice que hace planes especiales para los chicos con dificultades, no los hace; no hay maestros especiales, no hay tiempo para trabajar con esos niños. Un maestro tiene 30 ó 35 alumnos y no puede, no tiene oportunidad de trabajar individualmente con un niño que necesita determinada atención. Esos niños, evidentemente, terminan en el fracaso, en el analfabetismo directamente.

Otros, que quizás comieron un poquitito mejor, porque sus padres ganaron unos pesitos para comprar una bolsa de papas y una bolsa de harina, sigan a la escuela primaria, pero no ya a la escuela secundaria, porque hay que trabajar y porque, además, en estos pueblos no hay educación terciaria o universitaria. Es decir que, para poder aspirar a ir a estudiar a un nivel más alto, hay que tener el dinero suficiente para viajar 400 kilómetros, alquilar un departamento y pagar la comida y demás; o sea, otra familia, hay que crear otra casa. ¡Imposible!, si apenas hay para comer, cómo puedo hacer yo para juntar un montón de dinero para que mi hijo estudie. Becas solo para los acomodados, becas solo para aquellos que les otorguen votos a los futuros políticos, a los futuros presidentes; a los demás, no.

Yo les puedo contar el caso de alguien muy querido, que está estudiando aquí en la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas, gracias a ustedes, querido pueblo.

Esta chica mapuche, su mamá analfabeta, una mujer ejemplar, ejemplar, se sacaba el pan de la boca para darles de comer a sus hijos, luchó, lo logró. Su hija terminó en secundaria y comenzó la ardua tarea de querer estudiar medicina.

Alejandra quería estudiar medicina, porque decía que en el hospital se sentía discriminada, sentía que no la atendían como a todos, y que ella soñaba con algún día ser médica para atender a los demás, como le hubiese gustado que la atiendan a ella, de manera humana.

A Alejandra le cerraron todas las puertas, no obtuvo ninguna beca, ninguna ayuda. Trabajó un año, juntó unos pesitos, y se fue a Buenos Aires con una valijita a estudiar. Pasaron cuatro años y logró estar en segundo año de medicina, pero le costaba mucho, siempre estaba con esta situación de riesgo, al filo de la navaja, nunca se sabía si iba a poder lograrlo o no.

Cuando ustedes nos ofrecen esta beca, se la ofrecemos a Alejandra, y gracias a ustedes sabemos que Ale, dentro de seis años, va a ser una querida médica mapuche.

Otro ejemplo les voy a dar. En el pueblito donde yo vivo, hace unos años apareció un virus, el hantavirus —algunos lo recordarán, fue internacional. Este virus lo tenían unos ratoncitos, pero, bueno, no era muy conocido. La gente se moría. Nadie sabía bien de qué era la enfermedad, hasta que finalmente se detecta —se moría la gente en cuatro días, una enfermedad crónica respiratoria, se morían de asfixia—, se sabe que es un virus que lo trasmite determinado animalito y hay medidas de prevención, se logra prevenir un poco.

Empezamos a investigar a ver si había una vacuna. Nos comunicamos con el Instituto Malbrán, de Buenos Aires, que está en este temas de las vacunas, y nos dice: "Ni lo sueñen, no es rentable una vacuna." Por eso, los derechos humanos se compran con dinero, muchas veces, en nuestros países.

Carmen R. Báez.- Gracias, Claudia.

Cuando se pasaban los fragmentos del documental de Estela, algunos compañeros empezaron a pedirme la palabra. Me la pidió Esquivel, me la pidió también nuevamente Eugenio, y creo que podemos empezar a mover la mesa, podemos ir interrumpiéndonos unos a los otros también, podemos ir ampliando sobre los temas que hemos venido hablando.

Quisiera darle la palabra a Esquivel, y después entonces a Eugenio, si es posible, lo podemos seguir continuando así.

Adolfo Pérez Esquivel.- Bueno, gracias.

Quería hacer referencia a los votos en Ginebra, aquí se mencionó.

Yo recorro permanentemente el mundo y uno va adquiriendo también el conocimiento directo de muchas cosas, y aprende también que los votos son condicionados, son presionados por el gobierno de Estados Unidos.

Recuerdo en el Ecuador, cuando Ecuador vota en contra de Cuba, estuvo condicionado a la entrega de un crédito de 300 millones de dólares al Ecuador, y los gobiernos que votan de esa forma son presionados sistemáticamente.

Creo que, y aquí ya se mencionó muy rápidamente, cuando hablamos de los derechos humanos, muchas veces vemos los efectos de la grave violación de los derechos humanos, las torturas, las desapariciones de niños, la exclusión social; pero, cuidado, en América Latina no hay casualidades, hay hechos que son muy concretos y son políticas que se nos imponen. Para eso tenemos que estar muy alertas.

En forma muy telegráfica, voy a tratar de explicar lo que fue la imposición de la doctrina de la seguridad nacional en América Latina.

Después del golpe de Estado en Brasil, del año 1964, donde comienza la escuela de guerra también a estructurarse, se toman las experiencias de la guerra de Viet Nam y se toma como base lo que fueron los acuerdos de Yalta, después de la Segunda Guerra Mundial, y lo que sí debo señalar es que más de 80 000 militares latinoamericanos fueron formados en las escuelas de las Américas en Panamá y en las academias militares de Estados Unidos. Esos militares que fueron formados fueron los que dieron los golpes de Estado en el continente. Pinochet es uno, como Videla, podríamos hablar de Macera, de muchos de los dictadores de América Latina. Esa fue la década del 70, donde el costo humano para imponer esas políticas, el costo humano es altísimo. Más de 100 000 muertos y desaparecidos en todo el continente. Eso no es casual, eso tiene una raíz de la dominación.

Después viene —y no me quiero extender mucho, dije que iba a ser muy telegráfico, pero creo que aquí va a ir surgiendo esto— la década del 80, de golpe, comienza la democratización en América Latina, y esto tampoco es casual. A pesar de las luchas populares, a pesar de la resistencia del pueblo, con mucho sacrificio, en la década del 80 comienza la primavera democrática; pero es el vuelo efímero de una mariposa, porque tenemos democracias condicionadas y restringidas. Hoy tenemos que adjetivar, no se sabe muy bien de qué democracias estamos hablando.

Entonces, observen ustedes, hay dos detalles que son muy importantes: el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial dicen que la década del 80 es la década perdida para el desarrollo de América Latina y de mayor empobrecimiento. Y se dice: Votamos, y entonces tenemos democracia. Poner el voto en una urna no significa que vivimos en democracia. Lógicamente viene la exclusión social, la pobreza, cada día la falta de recursos, lo que Claudia señalaba.

En la década del 90 comienzan las políticas de ajuste, capitalización y privatizaciones, y nos dicen: "Con esto vamos a resolver sus problemas." ¿Cuál es la consecuencia? Mayor empobrecimiento, mayor exclusión, donde ya los niños no pueden estudiar. Nosotros trabajamos con los chicos de la calle y nos damos cuenta la exclusión social enorme y cada día esto está aumentando. Pero esto lo estamos hablando en el día de hoy y hay una continuidad en todo este proceso.

Pero, es curioso, en Argentina el Producto Interno Bruto creció, pero está en muy pocas manos y la exclusión y la miseria cada día es de la mayoría.

Termino con esto, porque mientras sentía hablar me acordaba de Josué de Castro, que escribe en la década del 60 un libro fundamental que es La geografía del hambre, y entonces cuando él hace un análisis sobre el problema del hambre lo echan de la fábrica quienes lo habían encargado, porque dice que el hambre no es una enfermedad biológica, es una enfermedad sociológica. Y Josué de Castro dice también en La geografía del hambre algo que tiene mucho impacto, dice: "Los pobres no duermen porque tienen hambre y los ricos no duermen porque tienen miedo a los que tienen hambre."

Voy a parar aquí.

Carmen R. Báez.- Gracias, Esquivel.

Me está pidiendo la palabra Eugenio, y después entonces se la damos a Gladys, que también la ha solicitado.

Eugenio, por favor. ¿Es sobre este mismo tema más o menos?

Eugenio Chica.- Sí, cómo no.

Carmen R. Báez.- Correcto.

Eugenio Chica.- Me quería referir más bien a la parte de que es importante... Yo usé desde el principio la frase de quiénes son nuestros juzgadores, quiénes juzgan, quiénes son los que juzgan al mundo en materia de derechos humanos, y estaba fijándome en la nómina de países que habían votado en este caso, en esta Resolución de derechos humanos, y estaba tratando de recapitular.

Por ejemplo, para el caso de El Salvador, el gobierno de El Salvador vota por esta Resolución en materia de derechos humanos. Creo que muy pronto se ha olvidado en la memoria de que El Salvador ha venido siendo utilizado como base terrorista para las agresiones a Cuba. Hay, precisamente, dos compatriotas salvadoreños detenidos en Cuba porque se les comprobó sus implicaciones en actos terroristas. Se sabe perfectamente que en El Salvador, por ejemplo, reside este señor de nombre Posada Carriles y que desde ahí cuenta con el apoyo del Estado, con el apoyo de distintas instituciones para cometer este tipo de delitos.

Entonces, yo me pregunto: ¿Cómo es posible que un gobierno que tiene sus manos ensangrentadas, que tiene sus manos comprometidas, venga y se atreva a ser el juzgador, a ser el calificador en materia de derechos humanos? Pero no solo eso, también el gobierno de El Salvador ha sido señalado nuevamente por la comunidad jesuita por el asesinato de los padres jesuitas en El Salvador; aún está pendiente de solución el caso de niños y niñas desaparecidos, el caso de monseñor Romero asesinado en El Salvador.

Pero estos son nuestros juzgadores, estos son los que hoy vienen y dicen quién cumple o quién no cumple el tema de derechos humanos.

De la misma forma tenemos el caso de Guatemala, o de la misma forma, por ejemplo, el caso de Argentina y de Chile, cuando fueron expertos chilenos y argentinos los que en la fase de la guerra en El Salvador dirigieron las operaciones de tortura, participaron en operativos militares, son responsables de violaciones a derechos humanos, y hoy son los juzgadores, y hoy son los evaluadores internacionales del tema de derechos humanos.

Y, para concluir, Estados Unidos. En el caso de Estados Unidos, por ejemplo, para El Salvador ha sido muy doloroso el trato que nuestra comunidad salvadoreña recibe en Estados Unidos. ¿Cuántos deportados ha habido en este año? Más de 5 000. ¿Qué trato reciben estas personas? Hemos podido observar cómo se violan los derechos humanos, se golpea a las personas, se golpea a mujeres; pero, en este caso, el gendarme, el violador de los derechos humanos es el juzgador también de los derechos humanos.

Entonces, creo que, en síntesis, el tema migratorio también nos debe de llamar a la reflexión. Estados Unidos ha sido señalado, condenado como violador de los derechos humanos en materia de migración, y no solo de migración, por supuesto, hay temas horrorosos en este sentido; pero creo que es importante hacer una reflexión en ese camino para saber quiénes son los juzgadores.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Eugenio.

Gladys, le pido, por favor, que me permita hacer un pase hacia los compañeros que están monitoreando Internet.

Permítanme explicarles a los panelistas: siempre aquí en el estudio tenemos el panel, pero también nos apoyan tres compañeros más: uno, que empieza a monitorear los cables, a las agencias de noticias, las últimas noticias que nos van entrando, que en esta tarde tenemos a Grisel Pérez; otra es Aixa Hevia, que ya para todos los televidentes es muy familiar, porque mientras se va desarrollando la mesa, ella nos va rastreando por Internet qué va pasando con el tema que estamos abordando en la mesa redonda. Ella, siempre muy en la viva, nos va diciendo cómo están las encuestas en Estados Unidos con el caso de Elián, o nos va diciendo acerca de cartas que van llegando vía Internet sobre el tema de Elián, o el tema que se está tratando en esta mesa, y me está haciendo señales, porque creo que tiene algo muy relacionado con lo que hemos abordado hasta este momento.

Estimados televidentes, creo que hasta este momento en que estamos en la mesa se ha ido abordando, primero, desde un punto de vista, pudiéramos decir, teórico, pero creo que desde el punto de vista de nuestros panelistas cómo ven los derechos humanos, los aspectos que consideran que están muy relacionados con ellos, cómo las políticas económicas también están tan estrechamente ligadas a los derechos humanos, y cómo con esas propias políticas económicas muchas veces se cometen genocidios.

Gladys ahorita decía que el sistema político-económico también tenemos que tomarlo en cuenta cuando hablamos de derechos humanos, y Adolfo Pérez Esquivel, al principio, nos decía su punto de vista de cómo los derechos humanos era el hacer cotidiano del respeto hacia la persona que está a nuestro lado, es hacerse también respetar en la sociedad en que se desarrolla cada persona.

Creo que Aixa nos puede dar algo que ha encontrado en Internet que está relacionado con muchas de las cosas que hemos comentado aquí, que pasan hacia lo interno de los países en América Latina, y que le doy entonces la palabra.

Aixa Hevia.- Gracias, Carmen Rosa, y saludos a todos.

Precisamente, muy vinculado con los colegas argentinos y quizás les pueda dar pie para comentar.

En la agencia EFE hay una información cablegráfica de hoy 30 abril, que dice:

"El Jefe del ejército advierte sobre investigaciones por desaparecidos", y dice esta información cablegráfica: "El jefe del Ejército de Argentina, el general Ricardo Brinzoni, advirtió hoy que las investigaciones judiciales por los crímenes cometidos por la dictadura militar que gobernó el país entre 1976 y 1983, pueden llegar a ‘agotar’ a las fuerzas armadas.

"Aunque esos procesos no conllevan sanción de cárcel, por los inculpados por violaciones de los derechos humanos fueron eximidos de responsabilidad criminal por la denominada Ley de Obediencia Debida, Brinzoni dijo que se puede correr el riesgo de agotar al soldado y a su ejército.

"En el ejército cada infante debe cargar una pesada mochila de armamentos y se le exige que rinda con esa carga; pero no nos carguen también a nosotros la mochila de quienes estuvieron en otras épocas en otros combates", indicó en una entrevista publicada hoy por el diario Clarín, de Buenos Aires.

"Brinzoni reconoció que existe la ‘preocupación’ entre los oficiales del ejército por las recientes detenciones de jefes militares retirados en la provincia Estado de Córdoba, donde se investiga el paradero de los restos de 30 presos políticos que fueron fusilados a mediados de 1976.

"La jueza federal, Cristina Garzón Delazcano, recurrió a un antiguo artículo del código penal para imponer un arresto de dos días al general retirado Luciano Benjamín Menéndez y a otros oficiales que se negaron a declarar en el llamado Juicio de la verdad sobre los detenidos desaparecidos.

"El arresto de esos oficiales dispuestos para que reflexionen sobre su negativa a colaborar con la justicia encrespó los ánimos de un sector del ejército que reivindica a la dictadura militar, lo cual a su vez se convirtió en un asunto de polémica en el seno del gobierno."

No voy a seguir leyendo, porque quizás ellos pueden comentar esos datos. Voy a leer otra información, y aparece citando a Reuters desde el propio Buenos Aires:

"Exgeneral argentino se niega a declarar en caso de desaparecidos.

"Un exjefe del ejército argentino se negó a testificar el domingo por segunda vez en 48 horas en una causa que investiga el fusilamiento de 30 personas durante la dictadura del 1976 al 1983.

"Tras aparecer en los tribunales de la provincia central de Córdoba, luego de permanecer dos días en prisión por negarse a dar testimonios el viernes, Luciano Benjamín Menéndez invocó al artículo 18 de la Constitución argentina, dijo su abogado a periodistas. Este artículo otorga a los ciudadanos la garantía de no testificar en una investigación judicial si su testimonio puede incriminarlo.

"Menéndez fue el sexto exmilitar arrestado la semana pasada por negarse a declarar en la causa."

Con estos dos elementos quizás los colegas argentinos puedan seguir comentando sobre el tema que abordamos en la mesa de hoy.

Carmen R. Báez.- Estela me está pidiendo también la palabra.

Estela Barnés de Carlotto.- Justamente, esto que nos llega por cable o por Internet es lo que mucho tememos en Argentina, que es la prepotencia de esa corporación militar que no se aviene a caminar en este proceso democrático, hacia una verdadera democracia, y que siguen abroquelados, protegiéndose entre ellos y existe este malestar y este tipo de amenaza que hacen de que están molestos, incómodos, porque aparte de cargar la mochila de armas, cargan con estas cargas morales.

Pero lo que las Abuelas decimos como llamado a dos puntas es: una, al gobierno constitucional. El Presidente del país es el Comandante en Jefe del ejército, por lo tanto tiene facultad para moderar esta situación de los militares, estas prepotencias, desarticulándolas y diciéndoles que ocupen el lugar que les corresponde como defensores de los derechos del pueblo, porque están pagados por nosotros, están mantenidos por nosotros y tienen que favorecer y no violentar al pueblo. No lo hacen, no hay decisión política, ni la hubo antes, de poner las cosas en su lugar.

Lo otro que queda por responderle a este señor sería que la responsabilidad de que esa juventud que hoy está en las fuerzas armadas cargue con esa pesada denuncia de que todos son iguales es de ellos. Es muy sencillo: cuando el advenimiento del primer gobierno constitucional se elaboró una lista de 1 600 represores de mayor y menor jerarquía que intervinieron durante el terrorismo de Estado, con nombre, apellidos y cargo; hubiesen castigado, como correspondía por la Constitución y las leyes, a cada uno de ellos y todos los demás, que son muchos miles más, de las fuerzas armadas hubiesen quedado ocupando un lugar de dignidad; pero como son corporativos y se defienden, y enseñan a las nuevas camadas a cubrir estas cosas tan terribles, quedan todos en la misma bolsa.

La responsabilidad del sufrimiento que puedan tener las camadas jóvenes es de ellos. Separar la paja del trigo significaría poder decir: Acá hay 1 600: bueno, señores, ustedes asuman su responsabilidad; pero todos estos que estamos para acá no lo queríamos, no lo vivimos, no lo hicimos, por lo tanto queremos tener el respeto de la población.

Este es un tema que es atinente, fundamentalmente, al poder político, si no hay voluntad política vamos a seguir por muchos años, y peligrosamente, con estos cuestionamientos a un poder constituido.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Estela.

Les decía que son tres los compañeros que siempre nos auxilian, hay siempre uno que nos ayuda con las entrevistas a personalidades extranjeras o a algunas personas que se interesan en el tema, y es el caso de Reinaldo Taladrid, que nos ha ayudado a contactar a algunas personas en Argentina y creo que también tiene una llamada medio pactada por Chile.

En este momento él tiene la comunicación con Jaime Fuchs, economista argentino, les pido que podamos tener la oportunidad de poner esta entrevista y que después continuemos con el tema saliéndonos un poquito de Argentina quizás, o entrando a otras experiencias.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Taladrid, por esta colaboración tuya, y esperamos que también podamos continuar más adelante, quizás, con otras llamadas que queremos lograr.

Hemos hablado bastante de Argentina. Gladys nos ha estado pidiendo la palabra, creo que podemos adentrarnos en otras experiencias y en otros puntos de vista. Así que, Gladys, tiene usted la palabra y el tiempo que desee.

Gladys Marín.- Gracias.

Volviendo al tema central, al tema de los derechos humanos en general. Creo que Pérez Esquivel ha colocado muy bien el tema de los golpes militares y las dictaduras militares en América Latina y su origen.

Es la política norteamericana. En las décadas del 60 y del 70 hay todo un movimiento ascendente en nuestros países, está toda la fuerza de lo que es la propia Revolución Cubana, movimientos populares, movimiento de los trabajadores muy fuerte, demandas sociales, que da, en el caso de Chile, la conquista, la irrupción del gobierno popular, presidido por Salvador Allende. Es esa política norteamericana la que se empieza a aplicar, adelantándose a procesos que pueden también culminar con gobiernos democráticos avanzados, como en el caso de Chile, o interrumpiendo procesos que ya estaban en camino, como era el caso del gobierno popular de Salvador Allende.

Está clarísimo —ya es evidencia pública, porque se han, incluso, desclasificado documentos de la CIA en este último tiempo— la intervención norteamericana en la preparación y en el golpe militar en Chile.

El golpe militar en Chile es preparado, financiado, alentado, por la conspiración norteamericana. Por lo tanto, los crímenes, el genocidio, el terrorismo de Estado, los delitos contra la humanidad que se cometen, son producto de esta intervención norteamericana.

A veces se nos pierde el origen de las cosas. Es Pinochet el instrumento brutal, todo; pero es la política norteamericana, que opera en distintas formas, en distintas fases.

Después —también lo ha recordado Pérez Esquivel— vienen estas salidas hacia la democracia, todas consensuadas, como se dice hoy, o comprometidas, o pactadas, pactadas entre los gobiernos civiles que asumen, pactadas con quienes encabezaron y eran responsables del golpe militar. Es el caso clarísimo en Chile.

Por lo tanto, las llamadas transiciones a la democracia, que alguna gente se ha engañado, no son transiciones a la democracia, porque no está el tránsito de un Estado dictatorial con todo lo que significa; de un sistema de la refundación de un Estado democrático a un Estado dictatorial, no está el tránsito a un sistema democrático, que —como muy bien aquí se ha dicho— no es solamente el acto de votar, o que vuelvan a funcionar, medianamente, ciertas instituciones representativas. No es eso el acto democrático.

Entonces estas transiciones no se realizan y, además, al final, los gobierno civiles que suceden a las dictaduras militares, pasan a administrar el objetivo que tuvo el golpe militar; la represión, el crimen, pasan a administrarlo, porque lo que queda instalado en nuestros países es este sistema capitalista en su peor fase, que es el neoliberalismo, que es la concentración de las riquezas en menos manos y donde la desigualdad social es mucho más brutal.

La pregunta es: ¿Hoy día se vive mejor que en décadas pasadas? Se vive peor. Hay tantos estudios internacionales, ahí tenemos la realidad de nuestros países: los índices de cesantía, el empleo precario, la gente no tiene contrato fijo.

¿Chile hoy día es conocido por qué? Hay gente que piensa que Chile es un país tan desarrollado. Se ha desarrollado en algunos aspectos, naturalmente, es lógico; pero, ¿a favor de quién es el desarrollo económico? ¿Para quién es tal crecimiento económico? ¿A quién favorece?

Pero también Chile hoy día —es conocido—, después de dictadura militar, transición a la democracia, es el país donde se trabaja más horas en el mundo, donde ya la explotación tiene tal grado, la violación de los derechos humanos es de tal grado que, incluso, entra en un grado de autoexplotación.

¿En qué quedó la jornada de ocho horas de trabajo, conquista del siglo pasado? Eso se perdió, si la gente hoy trabaja 14 y 16 horas diarias; no existe la previsión social, eso está privatizado, con los fondos de los trabajadores se hacen grandes negocios hoy día. Entonces, todo esto es resultado de la violación sistemática. No es cualquier violación de los derechos humanos, no son casos aislados, no es un caso de terrorismo; es la violación sistemática del sistema de los derechos humanos, es terrorismo de Estado.

Entre otras cosas, aquí ya estamos hablando de la experiencia de nuestros países y todo lo que significaron las dictaduras y lo que siguen significando, porque —que no se me olvide— en Chile hay más de 100 presos políticos, por razones... Podemos a veces no estar de acuerdo plenamente con las acciones que se realizan, pero presos políticos, presos de conciencia.

Entre otras cosas, las dictaduras en América Latina... También ahora uno mira cuánto nos falta de nuevo para coordinarnos en la lucha democrática, porque nada va a cambiar la situación en nuestros países si no hay una lucha democrática.

Estuvo la llamada Operación Cóndor, que significó el traslado de personas por sobre las fronteras, o cédulas de identidad que se usaban de gente detenida o asesinada en Argentina, en Chile, o viceversa.

En mi país existe una colonia fascista, que nadie le ha querido, realmente, llegar a fondo, la Colonia Dignidad, que fue un centro de torturas. La gente, las direcciones... Porque también, ¿por qué se mataba?

Pero es que yo también recordaba la militancia; es decir, no fue cualquier exterminio: fue dirigido a sectores sociales, a la clase obrera, a los campesinos, que se atrevieron a tener la osadía de llegar al poder, en el caso de Allende. Pero fue la militancia política la que se persiguió. Ese fue un genocidio dirigido a grupos nacionales, en Colonia Dignidad, no solo a la dirección de los partidos políticos, porque hoy día el neoliberalismo, que penetra en tantas formas en la sociedad, también penetra en los sectores de izquierda.

A veces hablamos de no politizar los movimientos sociales. Esto es parte de la ideología del neoliberalismo, hay que politizar la sociedad, en el correcto sentido que la gente adquiera de nuevo la calidad de ciudadano, del derecho a hacer la política, la política real, necesaria, la política que se funda en el respeto de los derechos humanos.

La gente, en general, fue perseguida porque eran militantes. A Colonia Dignidad llegaron las direcciones de los partidos políticos, de izquierda. En el caso de Chile —no lo digo de paso, lo digo como un hecho—, mi propio esposo, detenido y desaparecido, es una persona que sus pasos se pierden; pero posiblemente esté en Colonia Dignidad, donde está la frontera con Argentina. El cementerio más grande, que nadie lo quiere descubrir en Chile, está en Colonia Dignidad. Pero todo tiene un origen, una política, un sistema. Por eso es que bajo el neoliberalismo los derechos humanos son violados sistemáticamente.

Pienso que a veces —en el caso de Chile, estoy hablando— piensan que estamos un poco quedados, obsesionados con el caso de Pinochet. Entonces, ¿por qué no se avanza? ¿Por qué, si hay una transición? ¿Por qué no se plantean otras cosas? Sí, están planteadas, por lo menos nosotros, desde la izquierda, desde el mundo de la izquierda, tenemos una propuesta democrática completa para avanzar.

Pero, ¿por qué la exigencia de verdad y justicia es tan fuerte? Porque la violación a los derechos humanos fue brutal, y porque no se puede vivir, y no se puede hacer política, y no se puede construir una sociedad democrática si no se hace el acto colectivo, individual, de la verdad y la justicia, que es nuestra exigencia de hoy, y tiene que ver con todo. La verdad y la justicia son dos conceptos, pero es uno solo, indisolublemente ligados.

Allá se quiere, a veces, por los gobiernos de la Concertación, que han administrado la transición, decir: "No, solo la verdad." Entonces, ¿cuál es la verdad? Los familiares. Y no es un problema de los familiares, no es un problema de nosotros los familiares, es un problema de la sociedad que tiene que asumir el tema de la violación a los derechos humanos como un deber de la sociedad.

Bueno, solo la verdad. Si sabes la verdad, que los cadáveres fueron lanzados al mar, o se lanzaron a los cráteres de los volcanes, o en la cordillera, con eso tienes que hacer el duelo. ¡Qué sociedad tan hipócrita esta! Eso no lo vamos a aceptar. Por eso la exigencia de verdad y justicia es muy fuerte.

Cuando asumió Ricardo Lagos en este nuevo gobierno —yo ya lo dije—, donde había esperanzas de alguna gente de cambio, el grito que se escuchó de los miles y miles de personas, de sus partidarios, el único grito que se escuchó cuando asumió, era: "Juicio a Pinochet", porque la herida está abierta en América Latina, está abierta en Argentina, está abierta en Chile, y no vamos a pasar una sociedad democrática si no se hace el acto de la justicia, para que podamos aceptar de que realmente la justicia opera para todos.

Este es un hecho también, digo, profundamente moral. Por eso es que vuelvo a decir que me reiría, si no fuera tan tremendamente vergonzoso, de actitudes de nuestros gobiernos que votan en contra de Cuba en la Comisión de Ginebra. ¿Con qué moral? ¿Con qué moral?, si los derechos humanos en mi país se siguen violando todos los días. Cuando no hay justicia, se siguen violando los derechos humanos de nuestros detenidos —desaparecidos, de nuestros ejecutados, de los jóvenes quemados, de la gente degollada en nuestro país, y se siguen violando los derechos humanos de los niños, que en Chile tienen que salir a trabajar. Más de 300 000 niños menores de edad salen a trabajar o se prostituyen en las calles, porque no tienen para comer, no tienen escuelas.

También yo diría que es un sentido moral muy fuerte. ¿Con qué autoridad, repito, pueden votar en contra de Cuba? Y, además, hay algo que hace al ser humano, hace a los pueblos y hace a los gobiernos también. ¿Acaso, los chilenos podemos olvidar...? Que los gobiernos lo olviden es otro cuento, que el presidente o algún ministro lo olvide ese es otro cuento; pero los pueblos no vamos a olvidar que Cuba, el pueblo de Cuba, fue tremendamente solidario con los chilenos.

Pero no solo eso, Cuba se levantó en todos los foros internacionales —vale decir, Naciones Unidas, donde fuera, en cualquier comisión internacional— levantando la causa de Chile como su propia causa. Entonces, ¿qué sociedades inmorales están construyendo? Una sociedad, un gobierno que no tiene moral política no puede hablar de democracia.

Por eso es que voy a repetir algo. Hace muy pocas horas, en los tribunales de justicia en Chile, la sala donde se está discutiendo el desafuero de Pinochet, posible desafuero —que para nosotros es importante, no es todo; a lo mejor las cosas van a llegar hasta ahí, pero para nosotros es importante—, es una sala muy pequeña no cabían más de 30 personas... Yo estuve entre las 30 personas, porque soy la primera persona que presentó la primera querella criminal en contra de Pinochet en Chile, tengo esa autoridad, y ahí ver cómo —también otro motivo de risa— la defensa de Pinochet, los abogados de Pinochet —uno tenía que estar conviviendo con estos tipos al lado mirándolos y algunos militares al lado— defendieron a Pinochet. Y te lo digo, Pérez Esquivel, ¿sabes en base a qué lo defendieron, entre otras cosas? Aduciendo, en defensa de Pinochet, los pactos de los derechos civiles y políticos de Costa Rica. ¿Qué me dices tú? Alegando a favor de Pinochet los derechos humanos, los tratados internacionales, y, además, declarando que Pinochet no puede ser juzgado en Chile, al revés de todo lo que han alegado los gobiernos de la Concertación, que lo salvaron de Londres para que no fuera a ser juzgado en España, porque Pinochet está "tan enfermo", "tan enfermo", el pobrecito, que ni siquiera puede conversar con sus abogados defensores.

Bueno, pero ya hemos dado, por lo menos, ese paso; pero es una cosa importante para nosotros. Así como veíamos el video con relación a las madres y a las abuelas de la Plaza de Mayo, los niños que aparecen, esas cosas que nos duelen hasta el alma, en Chile los niños no han aparecido, nuestros desaparecidos no aparecen; pero sí Chile entero es un cementerio clandestino de norte a sur. Se sigue abriendo la tierra en el norte y en el sur y siguen apareciendo restos de detenidos-desaparecidos.

Por eso el tema de los derechos humanos vinculado al derecho a la vida es fundamental para nosotros, para poder no cerrar un capítulo, pero sí dar un paso hacia el futuro, pero vinculado a lo que son todos todos los derechos humanos que tienen que ver con derechos económicos, políticos y sociales.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Gladys.

Usted decía algo, que los gobiernos voten está bien; pero que el pueblo no puede olvidar. Y yo le quiero decir, en el caso del pueblo cubano, que si de algo hemos estado muy conscientes en estos días, en que hemos estado hablando tanto de derechos humanos y hemos analizado el voto de la Comisión de Derechos Humanos, si algo prevaleció en nuestra mesa es que nosotros estamos seguros de que muchas veces la opinión de un gobierno no tiene que ver con lo que piensa y siente un pueblo, y que los puertos que sí se abren y siempre tenemos abiertos para un barquito de papel brindando su flor de amistad, que puede ser la isla de Cuba, nosotros sabemos que quien nos abre esos puertos son los pueblos.

Un ejemplo de eso, y quiero que usted me permita darle lectura, es una declaración que ha llegado a nuestras manos, que tiene que ver con chilenos que viven aquí en Cuba, después del voto en la Comisión de Derechos Humanos y nos hicieron llegar su opinión. Aquí se dio ya lectura a una también de la Casa "Salvador Allende", pero ahora esta es otra que dice:

"Nosotros, trabajadores, profesionales, empresarios y estudiantes residentes en Cuba, queremos manifestar con indignación nuestro más profundo rechazo al voto del gobierno de Chile contra Cuba en la Comisión de Derechos Humanos en Ginebra." Creo que usted me ha facilitado la posibilidad de darle lectura a esta declaración.

"Queremos recordar el apoyo y solidaridad de Cuba con nuestro pueblo en años dramáticos de dictadura militar, apoyo y solidaridad con el exilio chileno, y el apoyo a la lucha por alcanzar la democracia.

"Los avances aún incompletos en la recuperación democrática en Chile se deben, en parte significativa, al apoyo del pueblo y el gobierno cubanos, el cual hoy día continúa manifestándose.

"Ejemplo de ello es que más de un centenar de jóvenes chilenos estudian la carrera de medicina en la Escuela Latinoamericana de Ciencias Médicas, carrera completamente gratis.

"Nosotros, que residimos en Cuba, además de recibir la hermandad de este pueblo, hemos tenido el privilegio de conocer su realidad, sus logros.

"Somos testigos de que los derechos a la educación, a la salud, alimentación, seguridad social, los derechos básicos de vida están resueltos. Aquí no hay niños abandonados, mendigos en las calles, delincuencia o prostitución organizada.

"Somos testigos de un pueblo que defiende sus derechos soberanos a escoger su propio camino, que viene construyendo con independencia sus propias formas de democracia, con una unidad nacional única para enfrentar el acoso y las constantes agresiones de que por más de 40 años son víctimas.

"Nos parece incongruente que el gobierno chileno, que se opuso al juicio internacional de Pinochet, porque vulneraba el principio de soberanía de Chile y su pueblo, hoy día ese mismo gobierno se haga parte de una injusta condena internacional a Cuba, tratando de vulnerar la soberanía e independencia de este pueblo.

"No es moral que un Estado en donde aún hay torturadores caminando libremente por las calles, aún existen desaparecidos, presos políticos, e incluso compatriotas que por motivos políticos no pueden regresar a su patria, donde existe un sistema político tutelado por los militares, juzgue a otro Estado, en este caso el Estado cubano, donde no hay torturadores, no hay desaparecidos, no hay asesinatos políticos.

"Lamentamos profundamente que por este voto el gobierno chileno se subordine a los intereses imperiales del gobierno norteamericano y sacrifique la independencia y dignidad nacional de Cuba al formar parte de la manipulación de los derechos humanos por mezquinos intereses.

"Nosotros, que hemos sufrido la violación de los derechos humanos en carne propia, consideramos que estos son algo tan sensible y delicado para estar jugando en su nombre.

"Queremos disculparnos ante el pueblo cubano de que el gobierno chileno se haya prestado para esta maniobra.

"Queremos expresarles que somos muchos los chilenos, la gran mayoría, que condenamos y rechazamos este paso político del gobierno de nuestro país, y expresarles a la vez nuestra solidaridad de hermanos."

Es una declaración que nos hicieron llegar, y creo que viene muy bien con la intervención que usted acaba de hacer.

Ahorita hablábamos de memoria, hablábamos de Estela Bravo y hablábamos de su trabajo también en América Latina.

Nosotros queremos poder aprovechar ese trabajo de Estela Bravo, para refrescar la memoria.

Aquí Gladys nos decía que no podíamos olvidar a los quemados tampoco, a los torturadores, y de ese pasado de Chile nosotros queremos que usted nos permita poner un fragmento de un documental que hizo también Estela Bravo, que es El Santo Padre y Gloria. Es un caso que muchos jóvenes conocemos, que adultos también conocen y recordarán algunos jóvenes que participaron en el Festival de Pyongyang. Rosa estuvo también en el Festival de Pyongyang, quizás recuerde que una de las figuras que más conocimos en Pyongyang fue a Carmen Gloria, una joven chilena que fue quemada; pero no quiero hacer yo la historia. Solamente quisiera que con el fragmento del documental de Estela Bravo recordáramos ese pedacito de historia, que es historia de América Latina, no solo de Chile. Por favor.

(Ruedan video)

Carmen R. Báez.- Esta es la historia de Carmen Gloria, que, como ustedes pudieron ver, y algunos recordarán, se le prendió fuego a ella y a su compañero, Rodrigo Rojas, y fue algo que conmovió a la opinión pública internacional. Carmen también acudió a la Comisión de Derechos Humanos, creo que en aquellos tiempos. Se movió mucho la denuncia de lo que había sucedido con ella.

Hoy Carmen Gloria es psicóloga, tiene dos hijos. Estela Bravo me estaba hablando de ella y Gladys también me decía que se ha recuperado, ha hecho su vida también, lo que es difícil borrar las huellas de la dictadura, que las lleva consigo durante toda su vida.

Gladys Marín.- Ella se logró, efectivamente, recibir como profesional, tiene dos niños, que es una cosa maravillosa; pero ella dice que jamás podrá borrar, ya no solo de su cuerpo ni su cara, sino lo que significó haber sufrido la quemadura en su cuerpo y la muerte de su compañero, de Rodrigo Rojas.

Carmen R. Báez.- Hablando de Chile, Reinaldo Taladrid nos tiene también concertada una entrevista, tal como se lo anunciaba al principio, con una compañera también chilena, es el caso de Patricia Silva, que es la presidenta de la Agrupación de Familiares de Ejecutados Políticos.

Carmen R. Báez.- Adolfo Pérez Esquivel me solicita la palabra.

Adolfo Pérez Esquivel.- Tenemos que hacer un análisis de la situación latinoamericana. Hablamos de la época de las dictaduras, de un programa que se implantó, un proyecto de sociedad para el continente, de dominación.

Hoy nos encontramos con los procesos democráticos. Eduardo Galiano habla de las democraduras, pero creo que tenemos que hacer un análisis de dónde estamos parados hoy, y uno de los hechos que Gladys señalaba era la impunidad jurídica. Sobre la impunidad es imposible construir un proceso democrático, esto lo tenemos que tener muy claro.

Se señaló también aquí el Operativo "Cóndor". Tengo entendido que mañana estará Estela Calloni, que viene trabajando muchísimo sobre el tema del Operativo "Cóndor", que era "La Internacional del terror", el intercambio de prisioneros entre los países de América Latina. Y hoy, si vemos la situación latinoamericana, estamos dominados por la deuda externa, esto que condiciona la vida de los pueblos. Aquí se ha señalado reiteras veces la exclusión social, la pobreza, el crecimiento del empobrecimiento del continente.

Tendremos, aunque sea muy brevemente, que repasar algunas cosas. Una es el caso de Haití. Estuve en dos oportunidades en Haití el año pasado, estuve en Sité Solei, que es un pueblo que está en una situación extrema de pobreza, de miseria; porque a veces la pobreza se puede llevar con dignidad, pero la miseria no, es una degradación tremenda.

También señalar que el gobierno de Estados Unidos, cuando toma Haití, secuestra 160 000 documentos que están en la Embajada de Estados Unidos en Haití, pero no los quiere devolver, o mejor, 100 documentos no nos quiere devolver, y en estos 100 documentos hay implicados gente de la CIA y personajes norteamericanos. Entonces uno se pregunta qué es lo que quiere proteger el gobierno de Estados Unidos, ¿a delincuentes? ¿Qué está pasando?

Esta situación de Haití creo que es alarmante, es necesaria la solidaridad con ese pueblo. Tengo entendido que Cuba envió 400 médicos a Haití, que están trabajando en los lugares más inhóspitos, en los lugares más necesitados de este pueblo hermano.

Tendríamos que ver un poco qué es lo que está pasando hoy en Guatemala, la situación centroamericana, lo que pasó después de la Revolución Sandinista. Hoy Nicaragua está en una situación de pobreza, de exclusión social enorme.

Pero podríamos seguir viendo los países. Yo quiero señalar algunos que a mí me preocupan, como es en el Ecuador la base militar en Manta, dada al gobierno de Estados Unidos sin el consentimiento del Parlamento, y que es un poco los condicionamientos que se dieron en el caso del Ecuador.

Estuve navegando justamente cuando una fragata misilera de Estados Unidos entraba en el puerto de Manta. Y yo creo que esto es grave, Ecuador y Perú acaban de salir de una guerra fronteriza en la cordillera de Cóndor. He estado en los frentes de combate, he visto el desplazamiento de la gente en esa región, lo que están sufriendo; pero después se le entrega territorio a Estados Unidos para una base militar.

El caso de Colombia, que es una situación gravísima, y que eso todavía no tiene posibilidades. Si bien se iniciaron algunas conversaciones de paz, hay una grave situación en el pueblo colombiano, con graves violaciones de los derechos humanos, y creo que esto tenemos que pensarlo.

Quiero señalar también algunas cosas: cuáles son los emergentes históricos.

Creo que muchas veces hacemos una lectura de la superficie, pero nos estamos olvidando del caminar de los pueblos, y los pueblos son como ríos subterráneos, que en un momento salen a la superficie.

A pesar de la represión, de la exclusión social, hay situaciones en que —me parece bien poner algunos ejemplos aquí—, aparte de los organismos de derechos humanos en todo el continente, el trabajo que vienen realizando, hay emergentes históricos que surgen por una fuerte necesidad de los pueblos. Está el movimiento de los sin tierra, en Brasil, donde está —como Argueda le llama— la unidad de los pueblos, de los marginados, de los excluidos, de los miserables, que se unen y comienzan a reclamar sus derechos; donde los pueblos dejan de ser espectadores y se asumen como protagonistas de su propia vida y de su propia historia, en proyecto de transformación social y en los procesos de liberación.

El caso de Chiapas, por ejemplo, el movimiento indígena, donde los indígenas comienzan a reclamar sus derechos.

Y esto no es casual, antes en Chiapas —yo he acompañado mucho a Samuel Ruíz, el obispo que, por edad, acaba de tener que renunciar a su diócesis— un indígena no podía caminar por la vereda, cuando pasaba un blanco o un mestizo tenía que bajar a la calle, y todavía los hacendados tenían el derecho de pernada. Es gravísimo esto. Pero esto está pasando ahora, la rebelión de los indígenas en Chiapas.

Creo que en este momento se están produciendo fenómenos en el continente que es muy importante tener en cuenta, porque si no hacemos una lectura unilateral de las cosas, y tenemos que ver, bueno, frente a todo este sufrimiento, ¿qué pasa con los pueblos? Los pueblos quedan pasivos, indefensos.

Creo que la lucha, la lucha de las Abuelas, de Madres, de los organismos, en Chile, en El Salvador, que vienen de una larga trayectoria de lucha... Me parece importante señalar esto.

También quería hacer referencia a algo que me parece que no tenemos en cuenta. Yo corrientemente voy a Estados Unidos a dar conferencias en las universidades y reunirme con los grupos solidarios con América Latina, y creo que esto es importante tenerlo en cuenta, porque a veces identificamos un pueblo con un gobierno, y tenemos que diferenciar, hay muchos sectores dentro de Estados Unidos muy solidarios con América Latina, lo vimos, en muchísimos aspectos en el continente.

Les puedo decir, concretamente, que cuando voy a las universidades de Estados Unidos y cuento cuál es la política —incluso en la cátedra nuestra, en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires, que tenemos alumnos de Estados Unidos—, no pueden creer que el gobierno de Estados Unidos actúe de esa manera, no lo pueden creer. Dicen: "No puede ser cierto que nuestro gobierno haga esto." Entonces, les damos los datos, les damos todos los elementos de investigación para que ellos tengan opinión propia, y les decimos: "Miren, ustedes no crean en lo que nosotros les decimos, pero tómenlo en cuenta e investiguen", para que tomen conciencia crítica. Pero he visto llorar a los estudiantes en las universidades de Estados Unidos.

El año pasado —voy a terminar con esto para pasarle la palabra a la compañera que viene de Estados Unidos— fui en una misión a Iraq, fui después de los bombardeos a los hospitales, incluso hospitales pediátricos. Hicimos 2 000 kilómetros de desierto, desde Amán a Bagdad.

Ustedes recordarán que la Guerra del Golfo —muchos de los que me acompañaban eran de Estados Unidos, compañeras y compañeros de Estados Unidos— era una guerra séptica. La CNN hablaba de la bomba que entró por un búnker militar y mató a ese búnker. Estuve ahí, y les puedo asegurar que mató a 600 niños con sus madres. Esto es tremendo, y esto se ha ocultado a la opinión internacional totalmente.

Y a mí me impresionó tanto esto, porque recordaba que me pasé tres días hablando con una sobreviviente de Hiroshima, que en ese momento era muy niña, y ver en el museo de Hiroshima cómo al caer la bomba hay personas que se desintegran y su imagen queda gravada en la piedra como un negativo.

Esto lo volví a ver en ese refugio donde murieron 600 niños con sus madres. Esto fue un impacto tremendo, porque hay una mujer de pie con el bebé en brazos y al lado otra mujer. Es lo mismo que en Hiroshima, pero esto se ocultó.

Hablé prácticamente un día con Ayamira, que la madre de Ayamira, que es una de las niñas que murió en ese refugio, nos explicaba que ella salió del refugio, y por eso se salvó, para lavar la ropa y después iba a volver a ese refugio a darles de comer a los niños. Ahí se utilizó también bombas de uranio, lo mismo que en Yugoslavia.

Entonces, uno dice, ¿de qué estamos hablando, qué está pasando? Creo que todos estos hermanos y hermanas de Estados Unidos que son solidarios con nuestros pueblos, son los que les llamo los agentes multiplicadores, ¿no?, porque son lo que pueden trasmitir a la conciencia, a la vida del pueblo norteamericano, realmente qué está pasando.

También tenemos que estar agradecidos a muchos hermanos y hermanas de Estados Unidos que nos acompañan. Entonces, como tienes mucho que decir, te paso la palabra.

Carmen R. Báez.- Ni hablo, que hable Gloria.

Gloria de la Riva.- Me hace pensar, cuando hablaba el compañero Esquivel de todo lo que está pasando por el mundo, especialmente en Latinoamérica, que vivir en Estados Unidos es como vivir dentro del huracán, en medio del huracán, donde la política del gobierno estadounidense destruye a tantos países por las guerras, por las sanciones, por esta política de la represión en Latinoamérica, y dentro del ojo del huracán, allá en ese país es muy quieto y la gente no sabe de los crímenes que se cometen en su nombre, con el gasto de miles de millones de dólares en bombas, por ejemplo, en Iraq, o en Yugoslavia; la guerra de más intensidad en El Salvador, en Guatemala, podemos decir muchos nombres. Y a veces es difícil vivir ahí, no por la falta de cosas, sino porque una persona de conciencia tiene mucha dificultad al estar ahí luchando y ver a veces que tal vez no cambian las cosas.

Pero creo hay mucha esperanza también en Estados Unidos, porque hace 15 días estuvimos en Washington, en la capital, con 30 000 jóvenes que están siendo parte de un movimiento, desarrollado muy pronto, muy rápido y más profundo que antes, que se llama este movimiento en contra del FMI, del Fondo Monetario Internacional, del Banco Mundial, en contra de la globalización, y 30 000 personas fueron allá, no solo jóvenes, pero la gran mayoría fueron. Estuvieron preparándose por meses, porque estuvieron en Seattle, Washington, y yo estuve ahí también.

En Washington DC tenían planes para cerrar el FMI y el Banco Mundial. Ver la preparación de la policía era increíble, porque también ellos, como tienen una tecnología tan alta, la policía, la inteligencia, la llamada inteligencia, la mañana en que empezaron las protestas, cientos de policías entraron al centro de la organización de los grupos, estábamos en una coalición, y entraron al centro donde teníamos las pancartas, las mantas, las cadenas para ponernos juntos, y arrestaron a las personas adentro a las 4:00 de la mañana y nos quitaron toda la propaganda que teníamos, esperando que se pararan las protestas, y no trajo eso.

El mismo día estuvimos en las calles con 1 000 personas y después de una hora de manifestar en las calles, la policía nos bloqueó y arrestaron a casi 700 personas. Nos pusieron en las cárceles por la noche, esperando que nosotros no íbamos a poder salir a la calle.

Sin embargo, al día siguiente, miles de jóvenes bloquearon las calles, se pusieron frente a los carros de la policía, e hicieron tanta bulla allí que los trabajadores federales tuvieron que quedarse en casa.

Esas protestas enseñaron más al pueblo de Estados Unidos que hay algo que tiene que aprender, que tiene que saber más de lo que está pasando con su gobierno.

Vinculado también con la lucha para Elián, la gran mayoría del pueblo norteamericano supo, por primera vez, la existencia de la Ley de Ajuste Cubano, que nadie sabía y ahora sabe que es una política para privilegiar a unos cuantos cubanos, para tratar de hacer daño a la Revolución.

Yo nací allí y he vivido allí 45 años, y creo que el pueblo norteamericano cree mucho en la justicia, piensa que está a favor de la justicia social. Es que muchas veces no conocen lo que es la justicia, no lo conocen, por las mentiras del gobierno.

Esta vez con Elián sí entendieron y estuvieron al lado del pueblo cubano, en decir que el niño debía regresar con su papá a Cuba; es decir que no pierdan la esperanza de que algo allí también va a pasar, que el movimiento y la lucha también se desarrolla en Estados Unidos.

Quería añadir un poco más, que en la misma forma en que Estados Unidos en su política extranjera reprime a tanta gente, como han descrito tantos aquí de una manera tan efectiva, en la misma forma están militarizando mucho mucho dentro del país, con la represión creciente en las prisiones.

Hay ahora 2 millones de prisioneros en Estados Unidos, es el número más grande del mundo en términos absolutos y relativos. Hay más ejecuciones, hay casi 4 000 personas bajo sentencia de pena de muerte.

En el Estado donde yo vivo, en 1981 la población de prisioneros era de 26 000 personas, hace menos de 20 años; ahora hay 190 000. No soy muy buena en matemáticas, pero creo que es un aumento de 800% el crecimiento de la población de los prisioneros. Eso ha causado que ahora el año pasado el presupuesto de prisiones pasó a ser más grande que el presupuesto de educación en California.

California tiene la población más grande, en cuanto a per cápita, de todo el mundo y la tortura que existe dentro de las prisiones es muy fuerte. No es exageración decir tortura, no es solamente la falta de libertad, sino una política de los guardianes, del gobernador, de los que trabajan dentro de la prisión en negarles derechos humanos básicos. Ahora la mentalidad es que los prisioneros no tienen derecho a los derechos humanos.

En la ley de California quitaron el término de rehabilitación como objetivo de las prisiones, lo quitaron, es solamente castigo. Hace dos meses en California hubo un caso de este ejemplo de la tortura, los guardianes en la prisión de Pelican Bay, que es la primera prisión en el país, de seguridad máxima, máxima, que se creó en los años ochenta, donde los prisioneros están en celdas únicas, nunca ven a otra persona, nunca tocan a otra persona, nunca ven el cielo, ni matas, ni nada de la naturaleza, y es algo para psicológicamente torturarlos.

En la prisión de Pelican Bay estuvieron nueve meses, hasta hace dos meses, de aislamiento, no salieron de sus celdas ni para el ejercicio, por nueve meses, se pusieron casi locos, y luego los guardianes dijeron: Este día los vamos a poner en el patio de la prisión, van a estar fuera. A los prisioneros anglos los mantuvieron adentro, pero pusieron a los prisioneros negros afuera, y luego, deliberadamente, les dejaron a los mexicanos tomar navajas que habían construido, tenían 87 navajas, y pusieron a los mexicanos y a los negros a pelear; les dieron las armas a un lado para matar a los otros y después de empezar a pelear los guardianes fusilaron a algunos. Eso es normal en California.

Ha habido una demanda legal donde un juez estatal decidió, hace unos cinco años, que esa prisión era culpable de torturas, pero no han cambiado. Es un ejemplo solamente de la represión en California.

Carmen R. Báez.- Gloria aquí se ha estado hablando, disculpa que a ti te lo pidamos, porque preguntaban cuándo te iba a dar la oportunidad de hablar de Estados Unidos.

En las mesas redondas que nos han antecedido, nosotros hemos hablado mucho de Estados Unidos. Hemos hablado de Estados Unidos por dentro, pero también hemos hablado de Estados Unidos hacia fuera: la relación de Estados Unidos con la guerra de Yugoslavia, con los bombardeos en Iraq; la relación de Estados Unidos con el régimen del apartheid en Sudáfrica. Esos fueron temas que se hablaron, que los televidentes seguro deben estar analizando muchas de las cosas que hemos hablado aquí, porque ustedes han utilizado hasta ejemplos que aquí fueron utilizados por los periodistas, han utilizado argumentos que aquí se utilizaron por los periodistas que participaron en esas mesas redondas.

En el caso de Estados Unidos, estuvimos hablando de su participación, desde el punto de vista de la política exterior, cómo funciona —igual que algunos panelistas han hablado aquí— o cómo se han confabulado con las dictaduras.

Decía Gladys que la política norteamericana, no nos podía llamar a engaño, era lo que estaba en la raíz del golpe de Estado a Allende, en fin, hemos hablado de política exterior de Estados Unidos.

Quisiera, si puedes, que nos pudieras referir, no solo hacia dentro sino Estados Unidos hacia fuera, cómo tú lo ves, ya que tú dices que vives en el centro del huracán; pero sé que tienes vivencias de la parte exterior del huracán, has formado parte también de quiénes han visitado otros países, y quisiera que en tu vivencia como una activista de causas sociales, nos dijeras tus puntos de vista sobre esa política exterior, o tus vivencias, si pudiera ser posible.

Gloria de la Riva.- Creo que debemos añadir —creo que Cuba lo ha hecho— los números, las cifras, de la gente que ha matado Estados Unidos desde 1945, y ver que son millones y millones. Uno de esos países es Iraq, como dijo el compañero Esquivel, yo también he estado ahí dos veces, el mes pasado murieron 14 000 iraquíes, en un país de una población de 21 millones. Entonces 14 000 murieron el mes pasado y la cifra es similar cada mes por 10 años, cumpliendo 10 años este agosto, es decir, más de 1,5 millones de personas han muerto por las sanciones, por un bloqueo tan total que nada entra y nada sale, menos una cantidad pequeña de comida por el programa de las Naciones Unidas.

Pasamos por los hospitales también y vimos a cientos de niños ya al momento de morir, niños que no han podido desarrollar, de un año y dos años, que no pueden ni pararse, que están ya para morir, y es por la política del Comité 661 de las Naciones Unidas, que prohíbe a Iraq importar aclorina para purificar el agua. Eso fue después del bombardeo de 24 horas en 1991, que en el comienzo del bombardeo Estados Unidos destruyó todas las plantas de agua, todas las plantas de electrificación, todos los almacenes de comida. Es decir que el blanco de la guerra fue el pueblo iraquí, el blanco de la guerra fue destruir todo lo que se necesita para vivir y entonces mantener un bloqueo para que no puedan sobrevivir, no solo una generación sino que el pueblo muera. Esa es una cosa, es un caso.

Yo fui a Yugoslavia dos veces durante el bombardeo, el quinto día después del comienzo, en marzo y abril, y luego fui cuando hacía 58 días y estuve cuatro días; fui con Ransi Clark, el exfiscal general de Estados Unidos, para filmar el daño que estaba haciendo el bombardeo, y era terrible ver, porque nunca se sabía a dónde iban a caer las bombas, no solamente bombas de los misiles de crucero o los Tomahawk, sino también armas y bombas ilegales, completamente prohibidas. Se deben prohibir todas las bombas, pero estas son prohibidas específicamente por las Naciones Unidas, las bombas de fragmentación.

Vimos a una joven de 15 años que fue paralizada —eso está en un video que hice—, y esas bombas están dentro de unas grandes. Esa refinería fue bombardeada cincuenta y cinco (Muestra imágenes) veces y cada una de las fábricas estatales de Yugoslavia fueron destruidas, 164.

Este es el hombre que perdió sus piernas, y esto fue en Nisch, fuimos allí unos días después del bombardeo. Eso es donde mataron a varias personas por el uso de las bombas de fragmentación.

Las bombas de fragmentación cuando caen, explotan a la altura donde están los humanos. Se ven como laticas amarillas y tienen cientos de navajas que, cuando explotan, cada una tiene fuerza para matar a cualquier persona en un espacio del tamaño de un campo de fútbol. Son muy fuertes, es una velocidad muy fuerte.

Todo esto es en el bombardeo que filmé, varias personas.

Esta muchachita estaba escapando en un bus de Kosovo, donde vivía, y era increíble.

Luego, el hombre que perdió sus piernas nos explicó, y también otro hombre que fue herido, que fue la primera práctica en la historia de la guerra aérea, en donde las bombas primero cayeron y luego, cuando los trabajadores de rescate, los médicos, los bomberos, venían a rescatar a los heridos, a los muertos, entonces la OTAN, es decir, Estados Unidos, volvía a bombardear otra vez. Y con esa práctica, que ya se conocía después de unos días, los yugoslavos, gente muy heroica, continuaba yendo a esos lugares para rescatar a la gente.

Ese es un crimen verdaderamente, violación de las leyes de la guerra, violación de cualquier convención internacional: tratar de aterrorizar a las personas de rescate.

Entonces, tenemos mucho que hacer dentro del país donde yo vivo, mucho que hacer, no solo luchar en favor de la justicia de todos los compañeros aquí, sino luchar contra el mismo sistema, que es la motivación de estas guerras: el capitalismo.

Yugoslavia fue atacada simplemente porque era el único país europeo que le negaba a la OTAN tener bases militares y trataba de mantenerse unido, lo que queda de Yugoslavia; Yugoslavia fue atacada porque no quiere ser parte de la expansión de la OTAN. Todavía está resistiendo, todavía hay sanciones contra Yugoslavia.

Quiero expresar mi profundo agradecimiento al pueblo cubano por tener el valor, por tener la sagacidad, o una visión tan sagaz, de saber que es necesario tener estos tribunales, esta educación, no solo para Cuba, para todo el mundo, para que tengamos nuestra historia escrita para las generaciones futuras.

Carmen R. Báez.- Muchísimas gracias, Gloria. Están todos los compañeros aquí en el panel escuchándote con una atención... Todos en el estudio te hemos seguido paso a paso, porque oírlo en tu voz no es lo mismo que cuando uno lo ve en la televisión, o lo oye, o lo lee en un cable; lleva el contenido de la que vive en el centro del huracán, como bien tú lo pudiste decir.

Cuando comenzábamos esta mesa, Claudia me decía que ella quería hablar también sobre algo que comentó Gloria, que es la Ley de Ajuste. No sé si mantienes tu idea, Claudia...

Claudia Camba.- Sí, algo dijo ella; pero escuchándola me cuestionaba por qué estamos tan separados muchos latinoamericanos —lo que decía Adolfo también— de los movimientos de izquierda, o de los movimientos progresistas que puedan estar en Estados Unidos, como que también muchos mantenemos preconceptos.

También me acordaba del Festival Mundial de la Juventud, y que la delegación más grande que vino del mundo fue la delegación de estudiantes estadounidenses, de jóvenes estadounidenses, y que vinieron con la consigna "Por la solidaridad antimperialista, la paz y la amistad", y yo le preguntaba a la gente, al pueblo cubano: ¿Cómo se sienten ustedes teniéndolos en su casa." Y me asombraba la madurez de decirme: "Son hermanos, ellos vinieron porque nos defienden. Ellos vinieron desafiando el Estado, salieron vía México, están esperando a los abogados cuando regresen; no son el gobierno." Y yo pensaba qué inmaduros éramos muchos, ¿no?, que a lo mejor nos peleamos entre hermanos.

Yo, que vivo en la frontera con Chile, a veces se comentan cosas entre la gente: que los chilenos, que los argentinos... Porque quieren todo el tiempo que nos peleemos entre nosotros, entre los latinoamericanos. Divide y triunfarás.

La verdad es que fue emocionante escucharla —es la primera vez que he escuchado a alguien tan de cerca de Estados Unidos— y la reflexión sería acercarnos más —esto es una autocrítica, no es que diga que ustedes no lo hagan; pero desde mi lugar.

Una propuesta a todas las organizaciones latinoamericanas, a todo el mundo, es que cuando trabajemos la solidaridad con Elián, trabajemos conjuntamente el tema del bloqueo y de la Ley de Ajuste Cubano, para que no haya más Elián, para que no haya más muertos, para que no haya más violaciones de los derechos humanos. No podemos separar un tema de otro, Estados Unidos provoca esas salidas ilegales porque le conviene la publicidad que tira en el mundo sobre los balseros que se escapan de Cuba y peligran su vida, y qué sé yo cuántas cosas dicen en el mundo. Y nosotros sabemos que solo se escapan para Estados Unidos en balsa, para los otros lados salen legalmente; solo en balsa para Estados Unidos.

Lamentablemente, los medios de difusión masiva, a nivel latinoamericano, están absolutamente comprados por corporaciones, entonces no informan; hablan de Elián, pero jamás van a hablar de la Ley de Ajuste Cubano y de por qué se producen las salidas ilegales de Cuba a Miami.

Entonces, algo que me propongo yo desde mi humilde lugar, que también colaboro con una radio comunitaria que está asociada a una red mundial de radios comunitarias, es seguir trabajando por Elián para que vuelva, para que ya no estén secuestrados ni él ni su familia, para que vuelva a donde le corresponde estar, a su país, con sus abuelas, con su familia, con sus amigos, con su pueblo, y para que no haya más Elián.

Creo que con esto cierro.

Carmen R. Báez.- Gracias, Claudia.

Eugenio me pedía la palabra.

Eugenio Chica.- Creo que es importante en esta fase hacer una reflexión de cuáles pueden ser las razones o las motivaciones en torno a estas agresiones sistemáticas que recibe Cuba.

Es notable, por ejemplo, cómo el bloqueo ha sido una de las puntas de lanza en esa estrategia de agresiones; cómo, por ejemplo, los planes terroristas por desestabilizar con bombas, con terroristas, etcétera, se han convertido también en otras de las estrategias para atacar a Cuba; pero también cómo, en el marco político y diplomático, estas condenas de estos organismos internacionales, que ya hemos explicado quiénes son los juzgadores y cuáles pueden ser sus motivaciones, se convierten en toda una estrategia que, desde mi punto de vista, tiene un sentido: minar el espíritu de solidaridad, el espíritu de dignidad que ha expresado Cuba, no solo hacia América Latina, sino hacia el mundo.

Con autoridad, de El Salvador, yo puedo decir y explicar cómo esa solidaridad, por ejemplo, se expresó, se manifestó, con los lisiados, que fueron víctimas de la guerra; de cómo jóvenes, niños, mujeres, fueron rehabilitados en suelo cubano; la solidaridad de este pueblo cubano en resarcir estas heridas, en recuperarlas.

Somos ejemplos también de cómo el funcionamiento de la Escuela Latinoamericana se ha convertido en otro de esos ejemplos de solidaridad, de aportes al desarrollo, a la ciencia y a la cultura; hemos sido testigos, por ejemplo, de cómo en episodios, como en el Mitch, los primeros en decir presente en Centroamérica fueron los médicos, hombres y mujeres cubanos, que han ido a aportar a la catástrofe que ocurrió en la región.

Pero, ¿qué se da a cambio al pueblo cubano por esa solidaridad? Bloqueo, agresión, actos terroristas.

Creo que, en esencia, lo que hay, puede decirse, es temor. Hay toda una intención política en el sentido de que el desarrollo que el pueblo cubano va obteniendo por la vía de su economía, una economía que va creciendo, una educación y una cultura que son ejemplos a nivel internacional, y de la misma forma aportes a la salud, a la ciencia, se van convirtiendo en una amenaza, en una amenaza en momentos en que el modelo neoliberal hace aguas, fracasa. En ese sentido Cuba es una esperanza.

Creo que la sociedad cubana debe tener conciencia de cómo su esfuerzo, su sacrificio es una esperanza en una América Latina que cuenta con enormes problemas, donde el neoliberalismo, lejos de aportar soluciones, aporta más problemas. Y todavía es una sociedad que refleja una esperanza humana cuando es capaz de hacer todo lo que ha hecho por uno tan solo de sus ciudadanos, por uno tan solo de sus hijos, y en este caso Elián.

Entonces, creo que ese ejemplo moral, ético, digno, es lo que se quiere destruir, es lo que se quiere anular; pero quiero decirles, desde El Salvador, desde América Latina, ustedes son una esperanza.

Carmen R. Báez.- Muchas gracias, Eugenio.

Tomando sus palabras como parte de este resumen, quiero también darle la palabra a Esquivel para ir ya llegando casi al punto final de nuestra mesa redonda de hoy.

Adolfo Pérez Esquivel.- Hemos tratado de compartir la reflexión no solo entre nosotros, sino con todos aquellos que nos están oyendo, con todos los que están aquí presentes.

Yo diría, retomando la palabra del compañero de El Salvador, que Elián representa a todos los niños del mundo; es un niño, pero a la vez es todos los niños, que es la dignidad de la persona, esto que hablamos al comienzo. Cuando hablamos de qué son los derechos humanos, es reconocer el rostro de todos, y en Elián están representados todos los niños del mundo.

Se dijeron muchas cosas aquí, y yo quería recordar algo que dije ayer en la reunión de Ciego de Avila, donde la gente ahí firme soportó los chubascos, un baño extra. Decía: Todos nosotros tenemos sueños —y estamos aquí porque tenemos la capacidad de soñar, de vivir, de comunicarnos, de construir—, nuestros sueños individuales, pero qué hermoso si juntamos todos los sueños para hacer el sueño de todos, y este sueño de todos es la construcción de la patria grande, aquello que queremos construir para vivir con dignidad.

Se habló de la solidaridad. Cuba es un pueblo solidario, nos enseñó muchas cosas, nos enseña muchas cosas, y por eso estamos aquí, le estamos agradecidos de esta solidaridad que uno ve.

Recuerdo cuando hablaban de la solidaridad durante la guerra de las Malvinas. Dos países de América Latina únicamente fueron solidarios: Cuba y el Perú. Creo que esto lo tenemos que tener muy presente, no nos podemos olvidar de esto.

La otra cosa: Creo que muchos males que estamos sufriendo —y lo tengo que decir dolorosamente— es por la falta de unidad latinoamericana, la falta de coraje de unirnos. Creo que esto de que los países latinoamericanos voten en contra de Cuba es porque son gobiernos que han claudicado y están sometidos, y no tienen el coraje; porque aquí tenemos que tener muy claro que o vivimos de pie con dignidad, o vivimos arrodillados para que nos tiren las migajas que sobran en el banquete de los ricos. Muchos de nosotros no nos resignamos a esto, queremos vivir de pie, humildemente pero de pie, con dignidad, y creo que este es el gran ejemplo que Cuba tiene no solo para el pueblo cubano, sino para todos los pueblos de América Latina y el mundo.

Creo que este es el sentir de todos nosotros, y estamos aquí porque somos hermanos solidarios, hermanas y hermanos solidarios, y quiero darles profundamente las gracias y decirles que vamos a seguir caminando juntos con ustedes.

Creo que lo que me queda por decirles es que, en nombre de todos, les damos el fraterno abrazo de hermanos solidarios (Aplausos prolongados).

Carmen R. Báez.- A todos los panelistas les puedo asegurar que ese aplauso está compartiéndose en cada sala de los cubanos en este momento.

Estimados televidentes y radioyentes, hemos llegado al final de esta mesa redonda.

Hoy han hablado representantes de América Latina y también de Estados Unidos, representantes de nuestro hemisferio.

Hoy se ha hablado de ese hacer cotidiano que decía Adolfo Pérez Esquivel, de respeto a las personas en la propia sociedad en que se desarrolla cada uno de ellas.

Hemos hablado de cómo las políticas económicas, el neoliberalismo y sus consecuencias, tienen que ver con la violación de los derechos humanos. Hemos dicho que para hablar de derechos humanos hay que analizar por dentro cada sistema político y económico, y hemos hablado de Argentina, de Chile, de El Salvador, de Guatemala, de Estados Unidos por dentro y un poquito también por fuera.

Creo que lo más importante es que hemos ejercitado la memoria todos juntos. Y hablando de memoria, quiero que me permitan, aunque no sea tan exacta, repetir la milonga que Estela decidió dedicar para siempre a su hija, que dice:

"No me pregunten quién soy,/ ni si me habían conocido,/ los sueños que había tenido/ crecerán donde no estoy./ Ya no vivo pero voy/ en otros que andan soñando/ y sepan que solo muero/ si ustedes van aflojando,/ porque el que murió luchando/ vive en cada compañero."

Y para que sigan viviendo ellos en nosotros, creo que lo mejor es que cerremos esta mesa diciendo que mañana tenemos tribuna abierta y marcha del pueblo combatiente por el Primero de Mayo, y Fidel hará el resumen.

Junto a nosotros estarán todos los panelistas. Mañana lunes, a las 8:30 de la mañana, la histórica Plaza de la Revolución "José Martí" será escenario de la tribuna abierta de la juventud, los estudiantes y los trabajadores, para conmemorar, en medio de la épica batalla de ideas que estamos librando, el Día Internacional de los Trabajadores a la altura de la lucha que llevamos adelante en estos días gloriosos de la patria.

En el extraordinario acto de masas hará uso de la palabra nuestro Comandante en Jefe Fidel Castro Ruz, quien hará el resumen a las 9:30 de la mañana.

Cientos de miles de capitalinos de todos los municipios acudirán a la Plaza para expresar, firmemente, la voluntad de nuestro pueblo de continuar la batalla por el regreso de Elián y contra la Ley de Ajuste Cubano, la Ley Torricelli, la Ley Helms-Burton, el bloqueo genocida, la guerra económica y todas las patrañas, conspiraciones y mentiras de Estados Unidos contra Cuba.

Al finalizar la tribuna, las masas combatientes allí reunidas marcharán en multitudinaria y enérgica manifestación a través de las avenidas Rancho Boyeros y Carlos Manuel de Céspedes, a tomar la Avenida de los Presidentes, calle G, utilizando ambas sendas hasta el Malecón, para marchar frente a la Sección de Intereses de Estados Unidos en Cuba y arribar, finalmente, a la Tribuna Antimperialista "José Martí", donde destacados oradores populares dejarán escuchar, en breve acto, el sentir enardecido de todo un pueblo dispuesto al combate y a la victoria.

Dadas las características especiales de esta revolucionaria conmemoración y la posible extensión de la misma, se le recomienda a la población acudir a la plaza con un calzado cómodo, si es tenis mucho mejor, porque será una larga batalla.

Todos los detalles de estas importantes actividades se trasmitirán en vivo, a través de los dos canales de la televisión cubana, la cadena nacional de radio y las ondas internacionales de Radio Habana Cuba.

¡Todos mañana a la Plaza con Fidel!

Por la tarde, a las 5:00, nos veremos nuevamente aquí, en los estudios del Instituto Cubano de Radio y Televisión en mesa redonda internacional.

Hasta mañana.